Поговорим о нас – поэтах…

Уважаемые и любимые!

Констатировала, что есть на сайте поэты, которых не читаю. И - которые не читают мои сочинения. Решила разобраться в собственных предпочтениях и разъяснить свою позицию в ряде случаев.

Поскольку в этой рубрике мы "разбираем выдающиеся произведения", то я взяла лидирующее в рейтинге стихотворение Елены Солод. Когда-то она напрямую высказала свою неприязнь ко мне лично, заметив, впрочем, что мы друг друга не читаем. Но у Елены и без меня хватает искренних почитателей, каждый из которых вызывает уважение. Рейтинг и комментарии - тому свидетельство. А мне интересно обосновать свою точку зрения и прочитать мнения не согласных...

И так, "Смешной кораблик".

смешной кораблик...
щепА да спичка...
да парус... /чей-то проезд в трамвае/
ещё не знает
душа-синичка:
в тазу бескрайнего - не бывает...
ещё не знает,
что ветер смелый
лишь чей-то выдох...
и чей-то разум...
ещё не знает,
что в свете белом
все откровенья -
у кромки таза.

Первоначальное восприятие любого стиха - метафизическое (говорю о себе). Я ощущаю авторское пространство - и мне в нем жестко и мертво. Слово "таз" выпадает из просодии, на нем, как на случайном - для стиха, но точном - для авторского мироощущения, сосредотачивается мое внимание. Обаятельное "душа-синичка" не кажется достоверным, или, точнее, воспринимается как некий дежурный образ, который мог бы разрушить это механическое пространство, если бы был живым. Мне начинает казаться, что стих - не про кораблик, а про трамвай, заключенный в таз: его скрежет о рельсы, созвучный слову "таз", слышен и ощутим буквально.

Невнятная метафора "...ветер смелый \ лишь чей-то выдох...\ и чей-то разум..." таковой и воспринимается. Можно предположить, что речь идет о ком-то, кто участвовал в душевной жизни автора, но не оправдал надежд и из жизни автора исчез. Авторская же позиция по поводу того, что "...все откровенья - \ у кромки таза" как бы заведомо исключает возможность для "ветра смелого", который, если и достигнет таза, то вряд ли свернет с места утонувший в нем трамвай... наивно выдаваемый за легкий кораблик.

Так я прочитала стих Елены. Надеюсь, что иные оценки подтвердят субъективное отношение к стиху Елене Солод и лишь удостоверят правомерность моей субъективности.

Здравствуйте, Наташа. Моя шапка будет звучать иначе.
Первая оговорка - я не имею ввиду безграмотный набор слов, а технически точные рифмованные строчки. Прежде всего, я не воспринимаю стихотворение метафизически, не пытаюсь выяснить, откуда у него растут ножки, не пытаюсь разложить его на составные, а просто читаю. Если понравилось – возвращаюсь. Не знаю, как это работает, но есть стихи, после прочтения которых что-то щёлкает во мне. Значит, моё. Большинство стихов Лены – мои. Дело даже не в том, что мы очень близкие друзья и я, как правило, первый читатель её стихов. Точно также может щёлкнуть и Вашим стихотворением (что бывало), и любым другим. Мне кажется, что стихи невозможно научиться писать, стихи нельзя воспринимать и разбирать, как математику. Иногда правильно выложенные, вылизанные и причёсанные кирпичики строк с идеальными рифмами не воспринимаются никак, а отчасти неровное со слабыми рифмами стихотворение говорит с тобой на одном языке. Ну и, конечно, я очень близок с автором и поэтому моя субъективность идёт с большим знаком плюс. Итак…
Мне совсем не жёстко в нарисованном Леной пространстве. Жизнь – цепь случайностей – «щепА да спичка...
да парус... /чей-то проезд в трамвае/». Никто не знает, куда нас заведёт завтра. Может душа синичкой уединиться в небе вместе с любимым, а, может, дни, месяцы, годы она будет метаться в замкнутом пространстве (таз), ожидая, понимая со временем неизбежность, но боясь последнего разговора у «кромки таза». Я понимаю. Что стих не про кораблик, а про женщину, верящую и ждущую Его, живущую Его дыханием, Им. Сильные образы, яркие, немного неожиданные метафоры, что делает стихотворение ещё сильнее. Я не слышу скрежет о рельсы, мне чудится лёгкое журчание воды. Грустно, лирично, жизненно. ИМХО.

Я не раз читала это стихотворение Лены. Не могу сказать что не нравится, оно просто не моё. Ответ я нашла для себя, когда Лена сказала, что она католичка. В православной церкви вопреки католическим храмам нет икон с изображением избиения младенцев, нет икон с изображением - Иуда целует Христа хоть это и библейские сюжеты. Поэзия для меня тот же храм и я считаю, что стихи обязаны воспевать праздник души в первую очередь, так как от печали и грусти в земной жизни никуда не деться, то, думаю, что печаль в стихах должна быть светлой и давать шанс надежде. В стихе я не нашла светлых нот. Стих в рубрике - философская поэзия, я не приемлю такую философию.

Что-то мне всё это не нравится, дамы и господа... не знаю почему. Конечно, публикуя свои рифмованные откровения, мы пускаем читателя в свой внутренний мир, позволяем ему проникать "лучами" жизненного опыта, уровня интеллекта, сиюминутных эмоций, настроений и проч. сквозь прозрачные или не очень призмы наших строк, "играть" в гранях или вспыхнув, поторопиться покинуть их, не поняв и не приняв...
Но разбор этих строк, по-моему мнению, на форуме всё-таки надо проводить по просьбе или с разрешения автора. И уж тем более личное дело автора, о чём и как (светло или сумрачно) ему писать... Поэзия - это мгновение реальной жизни автора, выхваченное из неё, запечатлённое, подобно стоп-кадру и позвольте автору самому решать, в каком месте ему "нажать на кнопку".

В Православии есть иконы изображающие избиение младенцев.
Но не суть важно, Лидия. В иудаизме вообще нет икон. Это стихотворение просто не Ваше, как, к примеру, то стихотворение ушедшего автора не было моим, но было Вашим, хотя по канонам православия))) и христианства... мда... Кстати, иудаизм гораздо ближе тогда к Вашей философии, чем православие, ну, опираясь на плотские эти самые. Лена очень сильный автор. Давайте не касаться ни её веры, ни её национальностей, а говорить о стихах. Выставленное на форуме стихотворение, по-моему, даёт нам право обсуждать его, не касаясь того, что нас и не должно касаться - её веры. Не Ваше - принимаю, Ваши взгляды на поэзию - Ваше полное право... остальное, простите, чушь.

[quote="Лидия Теплицкая" post=589]Ответ я нашла для себя, когда Лена сказала, что она католичка. В православной церкви вопреки католическим храмам нет икон с изображением избиения младенцев, нет икон с изображением - Иуда целует Христа хоть это и библейские сюжеты..[/quote]
хотелось бы поправить Вас Лидия... я НИКОГДА и НИГДЕ не говорила что я католичка... это недоразумение.. я лютеранка а это как мне кажется не одно и то же...)
а вот это Вам, Лидия, для расширения кругозора...
Икона "Избиение Вифлеемских младенцев" с частицами от мощей святых младенцев в храме Георгия Победоносца.
http://www.georgy74.ru/about-temple/shrine?start=14
[attachment=12]babies.jpg[/attachment]

"[i]Лена очень сильный автор[/i]."

Леон, разрешите спросить Вас, как определяете "сильность" автора? Любого.

Лена, приношу извинение за надуманное мною отнесение Вас к не той религии, запамятовала:)

Икона она для поклонения. И представленной Вами иконе поклоняются святым мощам.

[quote="Лидия Теплицкая" post=593]

Икона она для поклонения. И представленной Вами иконе поклоняются святым мощам.[/quote]
ну если быть точными то не поклоняются, а почитают)
но, впрочем, Лидия, причем тут иконы и вера, когда стишок разбираемый никаким боком не цепляет ничьи верования?))

и коль скоро все же не спрашивая меня этот стишок стали разбирать, так давайте уж придерживаться темы и искать причины столь пристального внимания к моим скромным строчкам с точки зрения несколько отличающейся от принадлежности их написавшего к тем или иным верованиям)
с интересом выслушаю все критические замечания и отнесусь с уважением к любому мнению высказанному непосредственно по стихотворению, а уж за остальное не обессудьте)

Мне показалось, что "таз" не имеет отношения к расширенной части женского силуэта.
Мне показалось, что таз нормальный, эмалированный.
Мне показалось, что на кораблике написано "Лена", "Дима", "Наташа"...
Мне показалось, что кораблик преувеличивает себя и пространство своего плавания.
Мне показалось, что в этом стихе явлено смирение, сменяющее молодую заносчивость.
Лена действительно сильный автор.

[quote="Лидия Теплицкая" post=593]"[i]Лена очень сильный автор[/i]."

Леон, разрешите спросить Вас, как определяете "сильность" автора? Любого.

[/quote]
Я почти ответил на этот вопрос своим первым постом в теме, Лидия, упомянув о чрезвычайной субъективности любого такого ответа. Для меня сильный автор тот, стихи которого вызывают во мне желание возвращаться к нему вновь и вновь. Это автор, пишущий технически правильные стихи, иногда с исключениями, подтверждающими правило (намеренные сбои ритма). Автор, в стихах которого чувствуется накал, а не праздное описание (пейзаж, как правило, не моё). Автор, не употребляющий конъюнктурно ни ненорматив, ни избитые образы или личности. Автор, пишущий стихи, в которых больше одного-трёх, четырёх слов, бессмысленно упоминающихся много раз. Это мой автор, Лидия, который может не быть Вашим, так же, как и Ваш, может не быть моим.

[i]Лидия, причем тут иконы и вера, когда стишок разбираемый никаким боком не цепляет ничьи верования?
[/i]
Обращу Ваше внимание, Лена, что саму Поэзию я сравнила с храмом, а иконы с темами стихов. Извините, если навела "тень на плетень". :(

[i] Это мой автор, Лидия, который может не быть Вашим, так же, как и Ваш, может не быть моим.[/i]

Спасибо, Леон! Вот это справедливо.

Очень интересная тема - почему одни и те же стихи одним читателям нравятся, а другим никаким боком не подходят?

[quote="Лидия Теплицкая" post=598][i]

Очень интересная тема - почему одни и те же стихи одним читателям нравятся, а другим никаким боком не подходят?[/quote]

Лидия вышла на уровень обобщения, и подтвердила это. Конечно, религия тут ни при чем. Она имеет ввиду определенный уровень духовной и поэтической высоты, которого ей не хватило в анализируемом тексте. А тем, кто его оценил - хватило. Это полемика мировоззренческая, безусловно, субъективная, как субъективен взгляд на мир у каждого пишущего.

Творец - и отдает, и требует. [u]Отдавая[/u], он порой наделяет собственными достоинствами беспомощное творение - именно так я оценила порыв Лидии поддержать текст "позвони" исчезнувшего с сайта пустозвона. [u]Требуя[/u], он ищет вдохновения в чужих строчках. Если находит - это его единомышленник, хотя уместнее назвать его "единочувственником".

У меня есть собственный критерий оценки поэтического произведения - правда самоощущения. В этом смысле стих Елены Солод безупречен. А дальше и глубже - насколько правда самоощущения соотносится с правдой жизни духа?
То есть насколько текст трансцендентален, насколько он утверждает приоритет любви и созидания, а не - ненависти и разрушения? Примерно это имею ввиду и я, и Лидия Теплицкая.

Между прочим. В ДС Сергей Аствацатуров пишет тексты, безупречные стилистически, и совершенно провальные экзистенциально. И это - беспощадная правда его личного существования.

Не хотелось бы подводить итогов, но все же)
не отвечала всем потому что не хотела влиять на восприятие обсуждаемого.
было интересно услышать мнения обоих сторон.
отвечу здесь – каждому)

[b]Наталья Троянцева /непосредственно на сам пост.[/b]
интересное суждение...)
и я оч рада что оно есть.
и что есть оно только в рамках напрямую связанных с личным мироощущением высказавшегося.
а потому никоим образом не влияющего на замысел автора.
спасибо)

[b]Лео, тебе:[/b]

[quote][color=#000088]Жизнь – цепь случайностей – «щепА да спичка...
да парус... /чей-то проезд в трамвае/». Никто не знает, куда нас заведёт завтра. Может душа синичкой уединиться в небе вместе с любимым, а, может, дни, месяцы, годы она будет метаться в замкнутом пространстве (таз), ожидая, понимая со временем неизбежность, но боясь последнего разговора у «кромки таза». Я понимаю. Что стих не про кораблик, а про женщину, верящую и ждущую Его, живущую Его дыханием, Им. [/color] [/quote]

было очень интересно прочитать, как ты воспринял то, что я попыталась зарифмовать)
любопытным показался один момент...
ты ведь знал о событиях и причинах из за которых этот незамысловатый стишок увидел свет, но сознание наше, такая интересная штука, оно, порой, стремясь избегать диссонансов, выделывает с нами такое)) словом, есть в твоих словах и романтика и зерно и... много того, что ты почерпнул из других стихов написанных мной.
спасибо тебе, за то что в тебе я не теряю /и потеряю вряд–ли/ внимательного и вдумчивого читателя и... защитника)

[b]Лидии:[/b]

[quote][color=#000088]Поэзия для меня тот же храм и я считаю, что стихи обязаны воспевать праздник души в первую очередь, так как от печали и грусти в земной жизни никуда не деться, то, думаю, что печаль в стихах должна быть светлой и давать шанс надежде. В стихе я не нашла светлых нот. Стих в рубрике - философская поэзия, я не приемлю такую философию. [/color][/quote]
очень согласна с Вами, Лидия , да свет должен быть, но кроме света есть еще обычный поиск, осознание себя в этом мире, прозрение, разочарования и прочее... и не всегда в этих процессах участвует свет...хотя и не соглашусь что именно в этом стишке свет совершенно отсутствует)
и конечно же я поняла Ваше сравнение поэзии с храмом)
но ведь это ВАШЕ сравнение и не всякий считает так же как Вы... я например четко разделяю эти понятия.
поэзия для меня – то ,где я могу выражать/или читая сопереживать, а иногда и проживать с автором его строки/ все что тревожит, что радует, что раздражает, что бередит во мне самые разные чувства и совсем не всегда эти чувства возвышенно–светлые)
Храм для меня – место куда я прихожу очистить душу от всего этого.

надеюсь я сумела высказать то, что хотела донести.

[b]Соне:[/b]

[quote][color=#0000bb]Но разбор этих строк, по-моему мнению, на форуме всё-таки надо проводить по просьбе или с разрешения автора. И уж тем более личное дело автора, о чём и как (светло или сумрачно) ему писать... Поэзия - это мгновение реальной жизни автора, выхваченное из неё, запечатлённое, подобно стоп-кадру и позвольте автору самому решать, в каком месте ему "нажать на кнопку"[/color]. [/quote]

Спасибо, Соня ты права во многом, но с другой стороны ... мне очень льстит то, что критиковать на этом новом форуме начали именно мои столбики)
притом под таким названием: поговорим о НАС ПОЭТАХ(!)
всегда утверждала и буду утверждать, что до поэтов многим из нас, а в данном случае мне) как до Пекина... вопчем далеко очень))
да, я рифмую, да, иногда удачно, как в этом обсуждаемом случае, – не более.
и ты права) поэзия никому и ничего не должна.
она не должна быть ни храмом, ни вертепом, ни высокой ни низкой.
она просто мгновение чьей то жизни.
узор чьего то сознания и краски для этих узоров, никто не обязан выбирать по каким то канонам.

[b]Диме:[/b]

[quote][color=#000088]Мне показалось, что "таз" не имеет отношения к расширенной части женского силуэта.
Мне показалось, что таз нормальный, эмалированный.
Мне показалось, что на кораблике написано "Лена", "Дима", "Наташа"...
Мне показалось, что кораблик преувеличивает себя и пространство своего плавания.
Мне показалось, что в этом стихе явлено смирение, сменяющее молодую заносчивость.
[/quote][/color]

вот!
очень близко, даже почти стопроцентно то, что я хотела сказать!)

и как мне кажется настал момент рассказать "из какого сора") явилось на свет это стихо.
просто мне кажется это будет интересно для сравнения, высказавшихся в этой теме.

итак произошли некие события в жизни ЛГ.
события–разочарования,события– осознания.
вы когда нибудь пускали кораблики в тазу?
у меня в детстве был друг мальчишка/он жил в деревне куда я приезжала к бабушке/ мы всегда играли вместе и вот он–то делал кораблики из ВСЕГО!
т. е. все что попадало под руки.
а водоемами служили лужи, тазы, даже тарелки и ложки))
у бабушки во дворе стоял огромный таз она там мыла яблоки, резала и сушила их.
и вот именно там пуская кораблик из щепки, дуя в парус из виноградного листа я ощутила этот восторг когда твой выдох дает движение и прокладывает путь кораблику, а ты зная что сейчас кораблик стукнется о кромку и перевернется, оббегаешь таз и дуешь в обратную сторону...
ЛГ жила и думала, что это она руководит своими действиями, желаниями и чувствами, но в тот момент ... этот самый стоп–кадр, как сказала Соня, она понимает, что ею манипулируют очень многие, пользуясь ее доверчивостью и манипулируюткак оказалось очень близкие ей люди...
отсюда и ассоциации с маааленьким корабликом, думающем что он в бескрайнем море что у него еще куча дорог, что "не кончается синее море" и что в этом бескрайнем у него есть выбор... но кто то просто дунул сильнее и кораблик уткнулся носом в край и понял... что море его ограничено, что путь свой не он выбирал, а чей то рассудок направляющий и корректирующий его путь...

вот так по–разному мы воспринимаем написанное кем–то)
и еще раз спасибо большое Наталья, за высказанное мнение.
благодаря ему мы смогли проследить движения мысли некоторых из нас и утвердиться в главном:
Кто думает, что постиг все, тот ничего не знает. Лаоцзы.

Последнее: я всегда знал, что ты поэт, что ты большая умница, и, что у тебя всегда наготове боольшущая иголка, кажется, её называют цыганкой, по-русски. Да - и не потеряешь.
Всё, теперь до працi.

Такая симпатичная дискуссия! Так интересно читать, начиная с самого начала-с обращения Натальи "Дорогие и любимые!". Классненько.
Текст Лены очень гармоничный. С самого заглавия очерчен конфликт. Ни одного лишнего слова (а это большое умение). Собственно, мастерство Лены Солод сомнению никем не подвергается. И Наталья, и Лидия говорят о том, что внутри текста душно. Автор "заякорила" кораблик огромным якорем фатальности, не дав ему шанса на счастливую свободу. Мы же хотим, чтобы парус одинокий белел, во всяком случае, пусть гибель, но какой-то прорыв в весёлую вечность. По сути, пусть это смешно и странно звучит, мы предъявляем претензии мировоззрению Лены. В этом смысле очень символичен ответ очень сильного поэта, каким я считаю Лену, на любой вопрос о поэзии-первым делом Лена заявляет, что она "конечно, не поэт"...А кто тогда поэт?!
Здесь дело даже не в Лене. Русская литература-одна из самых унылых в мире. У Бориса Гребенщикова спросили однажды:
-У Вас огромное количество песен по мотивам произведений классической литературы, реминисценции из Толстого, Чехова, Достоевского и т.д. Вы обожаете наших великих писателей?
-Терпеть их не могу. Они все-больные люди.
С современной литературой всё обстоит ещё хуже: древнерусская тоска перешла в бесконечное предчувствие беды, размышления о судьбе Родины-в многоголосое стенание, лёгкая изящная рефлексия обернулась болезненным самоедством, вечным упадничеством духа и полным вырождением светлой эмоции. Почти невозможно найти текст, где герой говорил бы о счастье, красоте(не обречённой и загубленной красоте, а о цветении), радости. Отсюда и очень распространённое мнение среди современных поэтов, что "счастливые стихов не пишут", и т.д. Сразу вспоминается Достоевский, который на вопрос "Что нужно делать, чтобы писать хорошо?" Отвечал "Нужно страдать!". Вот так и создавалась великая унылая литература, которая с годами растеряла былое величие, а вот унылость множится.
Лена, я прошу прощения, если тебе мои слова покажутся несколько прямолинейными. На самом деле, повторюсь, у нас не к тебе вовсе претензии. К тенденции, наверное.

Олег, вот сижу припоминаю литературу с бодрым вектором. Или хотя бы эпос.
Что-то... как-то... Американскую, что ли, повертеть...
Может, это оттого, что большую литературу люди пишут во второй половине своей жизни?

Дима, здравствуй! А может быть потому, что унылые критики выбирают унылых писателей и назначают их великими?
У нас вообще улыбающийся человек вызывает подозрение. Вспомним фольклорное: " Улыбается как шпион", " Подозрительно улыбается", "Что ты лыбишься как дурак?" , "Смех без причины- признак дурачины" и т. д А Монтеня никто не цитирует: "Самым лучшим доказательством мудрости является постоянное хорошее настроение". Или очень многие оставляли на бумаге все негативное, превратив искусство в психоотстойник?
Дима, у меня нет устойчивой позиции по данному вопросу. Я просматриваю направления. Но точка опоры есть. Кстати, помнишь ты однажды сделал одной очень хорошей юной поэтессе замечания, что очень странно выглядит ее сфокусированность на страдании в шестнадцать девических лье? )) это были 20 коп в пользу моего высказывания здесь:)

Ну, фольклор можно подправить и улыбаться доверительно, как смерш, или лыбиться профессорски и смеяться без причины просто от счастья.
Если есть пыль, то именно она собирается на влажной тряпке.
А если пыли нету, то нефиг и убираться, айда водку пить.
Привет!

ЗЫ Титан Монтень, всю жизнь дико страдавший от почечной колики...

[quote="baken" post=606]Олег, вот сижу припоминаю литературу с бодрым вектором. Или хотя бы эпос.
Что-то... как-то... Американскую, что ли, повертеть...
Может, это оттого, что большую литературу люди пишут во второй половине своей жизни?[/quote]

)

да нет....ну как же, Дим... а курочка ряба?
там оч бодренько так золотое яичко меняется на простое)
будущее бедное, но стабильно–светлое)

а колобок?
ведь каков шанс был у него появиться на свет?)
во-первых голод деда сподвиг его на поскребушки по амбару, потом его же настойчивость подтолкнула бабку вспомнить о своих кулинарных способностях, стопроцентно возникали по ходу и другие сложности просто информация была утрачена в следствии многоразового устного перевирания.
но сказка сказывается скоро и... о чудо!
вот он – румяный, душистый остывает на окошке!
дальше сказку всем желающим светлого и хрустального – не читать!
там потом ее дописывали такие фаталисты со с моралистами, как я)))
хотя... опять же как взглянуть на конец сказки..
если смотреть с точки зрения лисы, то она мало того что наказала самодовольного хвастуна и пройдоху колобка, так еще и в ближайшее время не ощутит голода и будет чувствовать себя удовлетворенной как морально, так и физически)
вполне себе достойный светлый конец)

а вы говорите нет... не там ищите Маэстро)))

и чего вы вообще... есть у меня и светлое... яжеж не виновата что вы оценили и подвесили не совсем светлое...)))

вот если надо:

где–то лижет солнца блюдце
язычком протуберанец,
где–то, ласково касаясь,
бриз вгоняет море в дрожь...
звезды падают и бьются
о реки хрустальный глянец,
где–то нежно улыбаясь
ты до свадьбы заживешь...

***

небо плачется в кадушку,
деревянность дна пугая,
барабанит и топочет,
льет и плачет, бьет и льет...

небо плачется в подушку
синь в глазах слезой смывая
небо очень верить хочет
... всем до свадьбы заживет.

прямо записали в унылое кхм... какбуто это я себе оценки ставила и в лидерах подвешивала...(((

/уходит фся прямо злючая/

Ушла...

[b]ЛЕНА:
[/b])

"да нет....ну как же, Дим... а курочка ряба?
там оч бодренько так золотое яичко меняется на простое)
будущее бедное, но стабильно–светлое)

а колобок?
ведь каков шанс был у него появиться на свет?)"

Лена, когда начинается упрощение, всегда происходит подмена понятий. Я говорил не про ободрялки. Почему бы авторам не попробовать мыслить экологично? Как показывает этот форум, читатели уже готовы.

Что сказать, Олег?.. Вот:

Сквозь пропасть из двухсот тысячелетий,
В одно прекрасное, как говорится, утро
Я увидал бескрайнее пространство перламутра
(а может, пластика) в белёсом мягком свете.

Поверхность без задоринки гладка,
Играет неслепящем бликом.
Стерильностью больничного платка
Проверена беспыльность и безликость.

Прохлада. Чистота. Безветрие.

Вот и увидел будущее. Светлое.

Нравится опубликованный стих Лены. Там грусть перекрывается сочностью метафорической, и эта сочность - притягивает.

Замечательные посты Олега! Подписываюсь под всем!!!

Дима, я помню твоё стихотворение. Нравится. Знаешь, а меня нарисованная тобой картина не пугает. Она привлекательнее, чем в многочисленных фильмах, где авторы не без основания предсказывают мусорное будущее для нашей планеты. А разруха начинается с разрухи в головах, как мы помним.

Лена, приведённые тобой два стихотворения захотелось перечитывать и даже остаться там жить.
Спасибо!

[quote="Жданов!" post=613][b]

Лена, когда начинается упрощение, всегда происходит подмена понятий. Я говорил не про ободрялки. Почему бы авторам не попробовать мыслить экологично? Как показывает этот форум, читатели уже готовы.[/quote]

экологично надо еще и мыслить :ohmy: ))))
во только незадача... цепляют почему то НЕ экологичные стихи... такие как кораблик) и читающие его не скупяться ни на слово, ни на оценки, а то в котором захотелось жить тебе, Олег, почему то остался за кадром... почему, не скажешь?

[quote="Наталья Троянцева" post=615]Нравится опубликованный стих Лены. Там грусть перекрывается сочностью метафорической, и эта сочность - притягивает.
[/quote]
тогда к вам Наталья тот же вопрос:почему "Кораблик" на всех сайтах, читаем и отмечен читателем, а "где–то" почти никогда и никем не замечается?

Всё таки я встряну, раз разговор на землю бренную вернулся уже.
Отвечаю на последние вопросы Елены, не мне правда заданные напрямую, но косвенно перехваченные.
Эко логично рассуждают некоторые граждане, эко обоснованно! Но пока они судят да рядят, мы, неподкованные простолюдины, не задумываясь бац-бац - кнопки понажимали, оценок поналяпали, комплименты оттарабанили. И дело в шляпе.) И заметьте, всё интуитивно и спонтанно. Задумайтесь, так ведь и до революции недалеко.
А если серьёзно, то "Кораблик" находится в такой гармоничной плоскости, которая в той или иной степени близка большинству категорий читателей, иногда противоположных по своим основным интересам. Вот такая удача. А приведенный "светлый" стих более узко специализирован. Но ведь у него тоже есть свои истовые поклонники? Это самые верные!

[quote="клюша" post=619]
А если серьёзно, то "Кораблик" находится в такой гармоничной плоскости, которая в той или иной степени близка большинству категорий читателей, иногда противоположных по своим основным интересам. [/quote]

воооот!
и все рассуждения КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОЭЗИЯ летят в тартарары.
поэзия никому и ничего не должна.
она такая какая есть... так же как ... ну как любовь) /улыбайтесь–улыбайтесь наздоровие :) /
кто переживал это чувство, знает, что теоретически объект твоей любви должен быть таком–то, а вот на практике, это, порою,полная противоположность, но чувство от этого не становиться меньше, ты любишь ВОПРЕКИ, а не ЗА ЧТО ТО./при условии что это не обычная влюбленность/
так и стихи... нельзя от стихов чего то ждать и стоять над ними е с топориком, укорачивая ножки, чтоб Прокруст оставался доволен)
всегда найдутся те,кто захочет поплакать в чьих–то стихах и поругать весь мир, и, конечно же,будут те, кому захочется рафинированного, "экологически" чистого или просто прикольного)
фсе))) мир дружба жвачка!

Лена, если ты мне покажешь, где я говорю, какой должна быть поэзия, я приеду к тебе и месяц буду выгуливать твою собаку.
Я скажу тебе, почему "Кораблик" пользуется популярностью. Потому что он сделан по определённому стандарту, совпадает с читательским ожиданием(ожидание совпадает с представлением, а представление вырабатывается в результате штампованного мышления). Это как в джазе: если музыкант начинает играть джазовый стандарт, все начинают аплодировать, действительно же оригинальное проходит сложнее. "Кораблик"-оригинальный текст внутри стандарта.

[quote="Жданов!" post=621][color=#000088]Лена, если ты мне покажешь, где я говорю, какой должна быть поэзия, я приеду к тебе и месяц буду выгуливать твою собаку.[/color]
.[/quote]

хм... а что занятное предложение...

[color=#000088]
Монтеня никто не цитирует: "Самым лучшим доказательством мудрости является постоянное хорошее настроение". Или очень многие оставляли на бумаге все негативное, превратив искусство в психоотстойник?[/color]

also, как говорят у нас на неметччине
ты ведь согласен с ним, раз уж привел здесь его высказывание и назвал искусство, в нынешнем его состоянии, психоотстойником?)
разве это не дает мне право считать, что у тебя есть таки представление о искусстве, которое ты бы назвал более ласково, разве нет?

[color=#000088]Сразу вспоминается Достоевский, который на вопрос "Что нужно делать, чтобы писать хорошо?" Отвечал "Нужно страдать!". Вот так и создавалась великая унылая литература, которая с годами растеряла былое величие, а вот унылость множится.[/color]

а это высказывание, пусть косвенно, разве не говорит о том, КАКОЮ ты видишь литературу?
и в том варианте, в каком она существует, ты чувствуешь себя не комфортно.
отсюда я вполне могу сделать вывод, что ты ЗНАЕШЬ какой в целом литература должна быть и,высказывая свое негативное отношение к "унылой литературе", ты таким образом призываешь нас в литературу НЕ унылую /я ничего не упустила, нет?/

если я говорю сыну: –поменял бы ты галстук на фиолетовый в полоску, он болше подходит,

не значит ли это что я думаю: кошмарный галстук что ты надел сейчас, немедленно нужно снять, нето ты будешь выглясеть как идиот))
при этом я само собой уверена КАК должен выглядеть НЕидиот)

ну не приедешь гулять с собакой и не надо( я больше воздухом свежим подышу, вот! :dry:

дубль

Лена, сейчас ты вульгаризируешь моё высказывание. Приём очень грубый. Потому дальнейшее своё участие в данном обсуждении считаю невозможным.
Всем спасибо.

[quote="Жданов!" post=624]Лена, сейчас ты вульгаризируешь моё высказывание. Приём очень грубый. Потому дальнейшее своё участие в данном обсуждении считаю невозможным.
Всем спасибо.[/quote]

ой! оспади... обиделся что ли?
ну извини ежели чего... из простых мы....(((

Олег, у нашей уникальной человеческой цивилизации есть один очень серьёзный недостаток: она никогда не достигнет совершенства. Так и исчезнет где-то на полпути. Абсолютно исчезнет, молекул не останется.
И перечисленные тобой с Борисом Гребенщиковым авторы всей силой своего гения никак не хотели с этим соглашаться.
Вот от них останутся фотоны.

[quote="Жданов!" post=605]
С современной литературой всё обстоит ещё хуже: древнерусская тоска перешла в бесконечное предчувствие беды, размышления о судьбе Родины-в многоголосое стенание, лёгкая изящная рефлексия обернулась болезненным самоедством, вечным упадничеством духа и полным вырождением светлой эмоции. Почти невозможно найти текст, где герой говорил бы о счастье, красоте(не обречённой и загубленной красоте, а о цветении), радости. Отсюда и очень распространённое мнение среди современных поэтов, что "счастливые стихов не пишут", и т.д. Сразу вспоминается Достоевский, который на вопрос "Что нужно делать, чтобы писать хорошо?" Отвечал "Нужно страдать!". Вот так и создавалась великая унылая литература, которая с годами растеряла былое величие, а вот унылость множится.
Лена, я прошу прощения, если тебе мои слова покажутся несколько прямолинейными. На самом деле, повторюсь, у нас не к тебе вовсе претензии. К тенденции, наверное.[/quote]

Олег, так откуда же взяться "не тоске" в современной литературе, если она отражение реальной жизни человека? А реальная жизнь у нас такова: только у процентов - 10-15 дела в относительном порядке и жизнь просто изобилует приятными событиями. Остальным элементарно "страшно жить". Огромное количество негативной информации просто выливается на голову людей, и как бы он не противостоял ему - всё равно, негатив прочно внедряется в его "межклеточное" пространство, влияет на процессы в организме человека, мышление, на его внутренний мир, эмоции и т.д. Почему люди смотрят боевики и триллеры? - потому, что там кому-то хуже, чем ему и это бальзам на его душевные раны. Человек проживает с фильмом или литературным произведением предложенные события, которые собственными однако не являются и возможно (подчёркиваю) эмоционально разгружают его, освобождают от части каждодневных страхов.
Если говорить о несчастной любви в литературе, то здесь тоже самое. Прочитав о чьих-то переживаниях, боли, изменах, ревности, безысходности, сопереживая им, пропустив через собственное сердце, человек получает эмоциональную встряску, но сам при этом остаётся в стороне))) Благостная мысль, что плохо не ему, хоть на мгновение даёт ему облегчение. Но тех, кто честно признается в этом немного)))) Это о читателях. Что касается авторов, то не писать тоскливо и уныло, когда на самом деле тоскливо и уныло сложно.
Нужна громадная сила воли, чтобы в такие минуты не писать вообще, а уж тем более писать экологично))))).
Но когда победа над собой одержана - это такой кайф, скажу я вам)))))

а у меня процедурный вопрос: действительно ли должно быть получено разрешение автора, чтобы какое-либо из его произведений могло быть подвергнуто критическому рассмотрению? и, если должно, то почему?

по существу. прочитал пояснение Лены к своему стихотворению. и расстроился. для меня таз после первого прочтения разделил стих на две части. первую я тут же выкинул из сознания как красивую, но почти ненужную, второй - аплодировал. аплодировал потому, что таз представился мне посудой, заботливо подставленной под рот блюющей человеческой (а пусть даже и не человеческой) особи. кораблик не упирается в кромку таза, но черпает откровения извне в миг, когда, казалось бы, круг уже очерчен и радиус его ничтожен.

[quote="берегов" post=635]а у меня процедурный вопрос: действительно ли должно быть получено разрешение автора, чтобы какое-либо из его произведений могло быть подвергнуто критическому рассмотрению? и, если должно, то почему?[/quote]

Для автора, написавшего это стихотворение, оно может нести что-то очень личное. Поэтому выставляться для критического разбора любое произведение всё-таки должно самим автором или с его разрешения. Но это только моё имхо имхохонское.

Уважаемая [u]Елена (Рыжая Соня)[/u]! Поскольку эта тема задана в соответствии с разделом форума, сформулированным администрацией - "обсуждение выдающихся произведений", а по итогам рейтинга стих Елены Солод был вторым, а потом и первым - А ДРУГОГО РЕЙТИНГА У НАС НЕТ - он и был вынесен первым на анализ. :P

Дальше будут другие стихи и авторы, не обязательно по рейтингу, с которым мои оценки редко совпадают. Но [u]тема эта - общая[/u], каждый может инициировать критический анализ любого творения. Я просто начала ее.

Я думаю, все учтут Ваше собственное пожелание и - либо согласятся с Вами публично, либо - промолчат, соглашаясь со мной.

Вопрос, который [u]Елена Солод [/u]задала мне, очень хорошо и подробно освещен Наташей Клюшей и Олегом. Добавить нечего. Каждый из нас сам определяет круг читателей и вдохновителей.

Сейчас первым в рейтинге оказался стих Наташи Клюши:

Он не боялся ни зверья, ни пули,
ни оборотней, ни глазливых ведьм.
настолько умный, что по сути дурень.
Всегда мечтал красиво умереть,
чтоб снять все сливки собственной утраты.
Она боялась только знать, когда...
Она была немножечко солдатом,
солдат стреляют часто без суда.

Этот стих удивителен по точности формулировок, в комментариях каждый подчеркнул это. Мысль сжата, и может быть легко развернута и в рассказ, и даже в небольшую повесть, поскольку сюжетная канва безупречна. И поскольку для меня обаяние точной и тонкой мысли - главное, я оценила стих в 9 баллов. Потому, что меня совсем не устроил звук, просодия.

Ни в одной строчке нет безусловной гармонии того, что именуют звукописью. И, соответственно, нет этой звукописной связи между строками в стихе в целом. Практически, это даже не рассказ, а прозаическое эссе, фактурно исчерпывающая заметка, годная для издания соответствующей направленности. Утонченные созвучия могли бы выгодно подчеркнуть все несомненные достоинства текста, если бы автор "слышал" собственный стиль...
Интересно, кто со мной согласится и как именно мне возразят... :side:

Наташа, у меня давно уже зудит этот вопрос - о сослагательном наклонении в поэзии.
Вот мы получаем сильнейшее впечатление и чуть погодя обнаруживаем не чистое попадание в термины.
Давайте, сделаем попадание чище. Впечатление не дрогнет?
Другими словами: допустима ли в поэзии окружность чуть эллипсная или слегка квадратная?

Наталья Троянцева любит стрелять "просодиями", а её тёзка стреляет солдат, как сигареты или мелочь на входе в супермаркет. И почему я ни той, ни другой не верю? B)

[quote="Наталья Троянцева" post=651]Уважаемая [u]Елена (Рыжая Соня)[/u]! Поскольку эта тема задана в соответствии с разделом форума, сформулированным администрацией - "обсуждение выдающихся произведений", а по итогам рейтинга стих Елены Солод был вторым, а потом и первым - А ДРУГОГО РЕЙТИНГА У НАС НЕТ - он и был вынесен первым на анализ. :P

Дальше будут другие стихи и авторы, не обязательно по рейтингу, с которым мои оценки редко совпадают. Но [u]тема эта - общая[/u], каждый может инициировать критический анализ любого творения. Я просто начала ее.

Я думаю, все учтут Ваше собственное пожелание и - либо согласятся с Вами публично, либо - промолчат, соглашаясь со мной.

Вопрос, который [u]Елена Солод [/u]задала мне, очень хорошо и подробно освещен Наташей Клюшей и Олегом. Добавить нечего. Каждый из нас сам определяет круг читателей и вдохновителей.[/quote]

Ухожу, ухожу, сражённая железной логикой и чугунными доводами. Только с каких это пор рейтинг стал причиной помещать то или иное произведение в разряд "выдающиеся")))). Я как-то погуляла по рейтинговым произведениям стихиры - пребывала в недоумении.
Всё-таки мне больше по душе, когда на форуме обсуждаются произведения автора САМОГО попросившего об этом. Он ведь не САМ напросился в рейтинговые.
И кстати :huh: почему, если промолчат, то обязательно согласятся с Вами? :S

[quote] И почему я ни той, ни другой не верю?[/quote]
У меня дилетантский вопрос - а что это значит? Во что бы вы хотели поверить и не получилось? Никак не соотнесу просто фразу с данным постом. Или у неё более широкий смысл?
Просто примеряя эту фразу на себя - верчу-верчу и вроде мне её некуда сюда применить)
Заранее извиняюсь за этот и возможные в последующем невежественные вопросы. :blush:

Солдат не стреляют, а расстреливают.

По поводу поднятого вопроса о согласии автора в конкретной ситуации - недотрогой не являюсь, взгляды разных людей всегда интересны, если они по существу и не притягивают за уши всякие модные психологические, политические и проч. и проч. мотивы под соусом наведения порядка в авторском душевном бардаке.)))

[quote]Солдат не стреляют, а расстреливают.[/quote] - Это замечание? Всё равно не поняла, к чему тут "не верю". Ну да ладно. В стихе о расстреле речь не идёт, он всё-таки не о законах военного времени. И последняя строка о том, что солдат может быть убитым чаще чем любой другой человек не по своей вине, а просто потому что он солдат и может в любой момент стать "потерей" в ходе каких-то действий.

То бишь нет никакой разницы между расстрелом и экспромтной пострельбухой?)

Это вы меня спрашиваете? Я вам как раз разницу и объясняю. Только не совсем "экспромтная стрельбуха" подходит, конечно. Спишем на авторскую терминологию. Есть разница между конкретным расстрелом, раз уж он у вас во главе угла встал, конкретным боем, единичной шальной пулей и таким понятием как солдатская доля.
Боже мой, как я заговорила.)))

Дык вы жеж с "пули" начали, и мне жаль, что она холостой оказалась. B)

Ды-к в начале пуля идёт в ряду перечислений, которые украшают глагол "не боялся" А зверья вам не жалко? А ведьм? Совершенно не развита тема ведьм! В это просчёт, я считаю)
Попробуйте отойти от выстрелов вообще, если оно вам надо, конечно. Здесь никто не переодевается в шинели и не машет маузером) Есть некая наигранность, без которой редко когда обходятся драматические противопоставления "он-она" По большому счёту стих заканчивается ничем. Ну стреляют солдат и стреляют. А некоторые проходят всю войну.) Скучно?

[quote="baken" post=653]Другими словами: допустима ли в поэзии окружность чуть эллипсная или слегка квадратная?[/quote]
А чем они хуже умных говорящих котов и Александра Сергеевича, и Михаила Афанасьевича.
Имеет место быть, имхо.
Вот неправильное употребление, подчинение глаголов или другими несуразицами, за которые лично меня всегда клюет Лена Ассорти и иногда указывает на них Ксана Василенко, этому, по-моему, не должно быть места.
Квадратные, звездообразные или эллипсные круги - это уже фантазия автора.

Я тоже не поняла, чему именно не верит Сергей.

И совсем не поняла умозаключений Дмитрия по поводу эллипсоидных окружностей. А чем эллипс хуже окружности? Тоже совершенная геометрическая фигура. А еще гиперболические парабалоиды есть... :P

Ну, Наташа, непонятное в околичной форме на строку выше высказано и прямым текстом...

Дим, имеешь в виду неточные термины - просодия, звукопись? Я называю это - как слова лежат в строчке и в строфике, насколько они соотносятся по звуку...

Дело в том, что уличать меня в неточности можно, но - зачем? Я ведь излагаю свое впечатление своими словами.

Наталья, я знаком с Димой с 1734 года. До н.э. 58 раз он становился обладателем звания "Мистер Такт".
И в этот раз он имел ввиду несколько другое, как мне видится.

Не верю в умные слова, вставленные не по делу, Наталья B)

ОЛЕЕЕЕГ! ОБЪЯСНИ!!! :cheer:

[quote="cosmeat" post=691]Не верю в умные слова, вставленные не по делу, Наталья B)[/quote]

Ух! Ну просто руками развожу... Я же только что нашла им замену, написала по-простому - как сумела... :)

Сергей! Почему бы Вам не изложить собственные соображения по поводу чьих-то достижений? Раз уж Вы не согласны с моими "придирками"?..

Да, Наташа, я ничуть не нападал на употреблённые тобой термины.
Я просто задался вопросом: несовершенства стиха портят наше сильное впечатление от него или, наоборот, создают это впечатление?
Наверное, витиевато выразил эту мысль...

Пральна, Наталья! Берите пример с покойного Солженицына, который кроссворд крестословицей обзывал))

Наталья, если я скажу то, что думаю, то авторы разбегутся нафик)

[u]Диме[/u]. Вопрос риторический - кому какое несовершенство милее. У меня есть любимые авторы, у которых я не замечаю грамматических ляпсусов и прощаю неточности стилистические. У нас одинаковые чувства.

[u]Сергею[/u]. Вот и вот-то. Очень трудное это дело - критика. Я предпочитаю дифирамбы, писала их на сайте ДС... А здесь решила чередовать восторг и сомнения... :)

Сергей, скажите, скажите, а! Ну, пожалуйста! Чтоб цунами всех лягушек повыкидывало с головастиками!

Я тут не ответила за отсутствие звукописи. Да, Наталья, я действительно в последнюю очередь позабочусь об этом эффекте, мне стократно важнее нужное слово подобрать. Если что - все претензии к Козерогу. )))

А претензий-то и нет никаких, просто взгляд со стороны. У каждого пишущего собственные критерии совершенства. Что касается мысли - я уже восхищалась, и на том стою.

А на замахнуться ли нам... так сказать... на хранителей и правообладателей "Золотого фонда"? :)

Давненько занимает меня творчество Марины Павловой. Читаю стих Delete.

Было холодно прошлой зимой,
треск поленьев в расплавленной печке. [u]РАСПЛАВЛЕННАЯ[/u] ПЕЧКА ИСКЛЮЧАЕТ КАКОЙ-НИБУДЬ ТРЕСК, ШИПЕНИЕ ОСТАНКОВ РАЗВЕ ЧТО... :cheer: "РАСКАЛЕННАЯ" И "РАСПЛАВЛЕННАЯ" МОЖЕТ ОТНОСИТЬСЯ И К ЧЕМУ-ТО НЕМАТЕРИАЛЬНОМУ - КАК МЕТАФОРЫ ("СТРАСТЬ, РАСКАЛЕННАЯ ДОБЕЛА"), НО ТУТ КАК РАЗ МАТЕРИАЛЬНОЕ, ЗНАЧИТ, НУЖНА ТОЧНОСТЬ: РАСКАЛЕННАЯ ПЕЧКА
- Что тебе до беседы со мной?
- Прорубь.Речка. ЕСЛИ ПРОРУБЬ, ТО ТОЧНО РЕЧКА, А ГДЕ ЕЩЕ МОЖЕТ ПРОРУБЬ БЫТЬ. ТАВТОЛОГИЯ.
ПО-РУССКИ ТАК НЕ ГОВОРЯТ, КОНЕЧНО:ЧТО ТЕБЕ ДО БЕСЕДЫ...? ПРОРУБЬ... РАДИСТКА КЭТ.

От весны ностальгия и пусть
листьев клейкость, как жизни вершина "ПУСТЬ ЛИСТЬЕВ КЛЕЙКОСТЬ КАК ЖИЗНИ ВЕРШИНА" СОВЕРШЕННО НЕУМЕСТНО ТУТ "КЛЕЙКОСТЬ" - ВЫХОДИТ "КЛЕЙКОСТЬ КАК ЖИЗНИ ВЕРШИНА", БЕССМЫСЛИЦА. "КЛЕЙКИЕ ЛИСТОЧКИ" ДОСТОЕВСКОГО СУЖЕНЫ ДО АБСУРДА.
- Станцевала ли ты мою грусть?
-Шарф.Машина. АЛЛЮЗИЯ К АЙСЕДОРЕ ДУНКАН, НИ В ДАЛЬНЕЙШЕМ, НИ ДО ЭТОГО НИКАК НЕ ОБОСНОВАННАЯ.

Лето жжется по линии дна, ТОЖЕ АБСУРДНАЯ ФРАЗА.
из ладошки допитые воды. КАКИЕ[u] ВОДЫ[/u] ДОПИТЫ ИЗ ЛАДОШКИ? МОЖЕТ БЫТЬ УМЕСТНО ТОЛЬКО - [u]КАПЛИ[/u]
- Что ты хочешь,когда не одна?
-Яд.Свобода.ОЧЕНЬ КОРЯВАЯ ФОРМУЛИРОВКА. КАК МИНИМУМ - ЯД СВОБОДЫ, А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ - ОТРАВИ МЕНЯ И ОСВОБОДИ. (А ШАРФ-ТО БЫЛ УЖЕ... :)

Осень высветлит гривы берез
размешает полночные звезды.
-Можно самый последний вопрос?
-Снято.Поздно. СНЯТО - ОЗНАЧАЕТ: ЗАКОНЧЕНА СЪЕМКА. ЕЕ ТУТ И В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО. ОПЯТЬ НЕТОЧНОСТЬ.

То же, что в стихе Юлианы Гуппи - настроенческий сумбур, обаятельный для тех, кто в сходном мироощущении пребывает.

хм... Наталья мне кажется, ВЫ увлеклись слишком.
в своих разборах, Вы мне стали напоминать Петра Исаченко из ДС)
такие стихи не разбирают на винтики)
хотела Вам это сказать еще в рецензии к Гуппи, где вы так же стихотворение делили на многочлены.
здесь не удержалась, потому что люблю творчество Маши и считаю что многим до нее как до неба.
оттого и происходят вот такие "разборы", уж простите.

Буквоедствуете, Наташа!
1. Соглашусь только отчасти. А может, она плавится, теряет очертания в глазах от навернувшейся слезы? К тому же: "поленья - раплавление". Но возможно, конечно, и "в малиновой" (буржуйка)...
2. "Что тебе до беседы..." - именно так по-русски и говорят.
"Прорубь. Речка" - это ДВА кадра: смотрю вниз и поднимаю глаза. Монтаж называется.
3. "Клейкость листьев" = молодости листьев. Почему бы молодости и не быть вершиной жизни, увы?
4. А зачем обосновывать аллюзии?
5. Название стиха помним? Из ладошки допиваются ВСЕ воды.
6. Да, яд и - дальнейшая свобода. Всё правильно.))
7. Ну, последний вопрос может быть снят не только на плёнку, но и с обсуждения.

Марина - глыба!

Отвечаю обоим, и Елене, и Дмитрию. Я рассматриваю текст как таковой. Объясняю то, что видится нестыковкой. Не знаю, кому до Марины, как до луны, здесь таких не видела. На равных с нею немало.

Уточнения Дмитрия меня не убедили никак. Тем более, аргументы Елены. Стих Гуппи таков, каким я его прочитала.

Наташ, так и мы откликнулись на замечания как таковые.

(Добавление на добавление: а я и не уточнял, я отводил домыслы)

Язык поэту дан для того, чтобы демонстрировать виртуозное владение им. Не нарушая при этом правил стилистики и орфографии. Осмысленно формулируя и развивая тему. Отвечая за каждую написанную букву. Ничего похожего в данном творении я не нашла.
Разве что орфография безупречна... :cheer:

Умеете, Наташа, ввести в оторопь.

Дим, вот что интересно. Все, кто читал, любят и хвалят этот стих Марины. И вот - другой взгляд. Я не зря написала, что давно присматривалась к поэзии Марины. Мы любим человека за те его свойства, которые откликаются в его текстах. Все те, кого я числю в своих друзьях, любят Марину и ее стихи. Я как-то посмотрела запись - Марина их читала. И увидела - красивая, мягкая, милая... исключительно обаятельная. Но текст свидетельствует - не все так просто... В тексте человек раскрывается куда больше, чем сам хотел бы...

Но - не буду, не буду... Уже все возмущаются - ах, отцепись ты от нас со своим психоанализом! :evil:
Не об этом я сейчас, а о том, что ни ты, ни Лена просто не хотите вдуматься в смысл моих выводов. А он есть. Просто альтернативная позиция. И сразу, с ходу - нет, не права, молчи...

Наташа, я-то отвечал не на выводы, а на доводы. Т.е. на выводы - косвенно.
Но если я отвечал не вникая в смысл ваших замечаний, то, стало быть, мои ответы бессмысленны.
Пусть так.

У Марины есть стихи, которые вводили меня в ступор почти. Но даже те, которые не вводили, все - заряжены, это поэзия, сто пудов. Это стихотворение мне не полюбилось вообще. Разговор героини с жизнью, так мне читается. Мощный, злой, безысходный-суицидальный, жёсткий. А сделано - плохо. Первый и второй катрены - не понимаю. Расплавленная печка даже в помогающей трактовке Дмитрия всё равно кажется ошлёпком металла, речка - совершенно ненужным уточнением, "листьев клейкость, как жизни вершина" - не знаю, может быть. Это помехи.
"шарф, машина" - очень сильно, по-моему. Немного, может быть, не суицид, и надо расшифровывать для таких, как я, незнаек, но мощно даже и без расшифровки, заряженый образ. А дальше - я бы назвал это магией - "лето жжётся по линии дна" - уже не хочется докапываться, уже всё складывается и плывёшь в этой тихой жути до последнего кадра. Но "линия" - это как-то немножко геометрически звучит, всё-таки.

Милая Наташа, Вы мне очень симпатичны, тем более, что недавно нас отнесли к одному и тому же роду "варанчиков", но я не согласен с Вами.
Стихи - это не математика. И относиться к ним нельзя, как к доказательству теоремы. Автор даёт нам своё видение - для него это аксиома, не требующая доказательств. Каждый из нас в силу своей субъективности строит что-то своё на скелете, построенном автором. Построены могут быть разные города, не имеющие ничего общего. Не математика - стихи.
В том, что Вы написали - есть смысл для Вашего восприятия. Мне ближе воприятие Димы. Я вижу женщину, перед глазами которой проплывают сценки закончившегося романа. Момент, когда ей было волшебно, тепло внутри и снаружи, возможно, один из тех моментов, которые помнятся всю жизнь - печка трещит, тепло расплывается по комнатке, горячие объятия, поцелуи, страсть... остались воспоминания, которые текут и горячат ЛГ. Именно расплавленная печка, как вспышка о чём-то желаемом, но уже уплывшем... поэтому вдруг холод - прорубь, речка... Да, бег кадров. Кстати, есть ещё моря и озёра.. Простите, нет времени, но и весна, как вершина жизни, для меня приемлема. И "снято", как последствие того, что всё позади - сняты все вопросы.
Теперь до праци)
Хорошего всем дня.

По поводу этого текста, в целом, со мной согласны Лидия и Сергей. Интересно, что Сергей извлек образ, близкий ему и, в общем, чужеродный тексту - [u]лето жжется по линии дна[/u] Но стих мог бы быть полностью выстроен на усложненных и многослойных ассоциациях, как все стихи Сергея, например (свой опубликую, кстати). Или - стихи Олега Жданова. И тогда был бы просто другой разговор.

Леон, ни Вас, ни себя, ни всех нас я не причисляю к варанчикам или еще каким-то земноводным, пусть и симпатичным очень. Кстати Юлиана Гуппи ассоциирует свою героиню (и себя саму - гуппи) с рыбкой, так что, в этом смысле, почему бы и не жить у Сергея Обедиентова таковому определению :cheer:

Параллель с Айседорой Дункан - обязывает ко многому. Это такая мощная акцентировка, что просто обязана быть центральной, и сюжет должен быть вокруг нее выстроен. Иначе это просто дешевый выпендреж. Понимаете, этот образ - стержень повествования, его невозможно игнорировать, именно за него цепляешься. И он раскрывает всю надуманную пустоту героини, поскольку - случаен, дан походя.

"Яд. Свобода" - это вообще атас! "Улыбнулась и вздохнула, догадавшись о покое, и последний раз взглянула на ковры и на обои..." - тоже смешной стишок юного Гумилева. Еще Тэффи вспомнилась с замечательным рассказиком про поэтессу, везде с собой таскающую цианистый калий.

Именно потому, что этот стих изначально виделся как весьма искусственная конструкция, я его игнорировала. После задумалась - почему именно? И разъяснила :)

Всё это время вынуждена была, периодически, «подглядывать из-за шторки», цейтнот, работа.
Наталья, спасибо за разбор.
Этот текст – раскадровка. В принципе Дмитрий уже ответил по всем пунктам за меня. Дим, спасибо.
А вообще… то о чём идет речь, а именно: чрезмерное присутствие метафор в моих текстах - было всегда. Изначально, не зная правил стихосложения, не обладая специфическими знаниями, никогда не позиционировала себя, как поэт. Это не истовое самоуничижение, не кокетство, не смирение, - это внутреннее понимание себя. Ребята, всем нравится нравиться (уж простите за тавтологию). А посему, виновна, играла словами. А кто без греха? Спички детям не игрушка. Да, «все стихи однажды были», а посему не стоит даже и пытаться? Тогда откуда такое количество пишущих людей? Недавно один автор мне сказал, что «нельзя мотивировать текст собственным образным рядом, а только новым взглядом на привычный образный ряд» и «образ должен быть представим»- это очень консервативно и грустно звучит. Страшно и менторски звучит Ваша фраза, Натали, про то, зачем дан язык поэту.
Для себя поняла, что не я готова отвечать, и расшифровывать. Гордыня, закомплексованность, ученичество или опустошенность… В любом случае свой выбор я сделала еще месяц назад, - не было стихов и не будет. И очень надеюсь, что этот никак не повлияет на отношение ко мне, как к человеку творческому.
С удовольствием буду читать всех вас, и оставлю, пожалуй, за собой право, иногда экспромтить под вашими текстами, ведь рифмование – как курение или алкоголизм.
Без обид.
Но,Наталья, будем считать на этом тему одного моего текста исчерпанной, а то пришлю Вам ведро цианистого калия! А таскать с собой целое ведро - неудобно :P

[quote="Наталья Троянцева" post=902]
Параллель с Айседорой Дункан - обязывает ко многому. Это такая мощная акцентировка, что просто обязана быть центральной, и сюжет должен быть вокруг нее выстроен.
[/quote]

кто обязан, кому должен?)))

кто поэзию воспринимает как зарифмованный доклад "на тему" или доказательство теоремы, кто не способен в силу, вероятно, особенностей зрения увидеть в сочетании цветных пятен импрессионистскую картину, кто не может выйти за рамки привычного, кто свято верит в незыблемость авторитетов , тот никогда не поймет прелесть замечательных стихов Маши Не или Сергея Обедиентова, и творчество этих авторов для привязанных веревками правил к колышку сомнительных идеалов навсегда останется терра инкогнита за семью печатями.

Наташа, я писал о другом. Писал о том, что только автор может точно знать, откуда растут ножки у подаваемого читателю блюда. Внутренний мир автора может допускать и зелёные в крапинку тучи, и текущие поезда, да мало ли что. И если нам что-то не нравится в стихотворении автора, возможно, мы не доросли до него. Автор ведь не должен ни дорастать, ни стелиться перед нами. Всё остальное наши домыслы. Не все фонари и аптеки параллели Блоку, не все танцующие грусть - Айседоре. Мой младший 11 лет занимается бальными танцами. Он всегда повторяет одну фразу какого-то знаменитого почившего в бозе аргентинца: - Танго - грусть, которую можно станцевать, - примерно так это звучит по-русски.
На нашем сайте много авторов, много хороших авторов. Таких, как Марина много не бывает.
Марина, если будет тяжело с ведром, помните - у Вас в почитателях есть варан, который будет баловать себя Вашими стихами, ожидая новых (стихозависимость, порой, хуже нарко).

Дорогие участники беседы!
Мне кажется, что стихи, в которых перевешивает искусство, очень увлекают и притягивают, как Сергей Берегов говорит - заряжают. Как сказал Леон, такие стихи - остов созданный автором, а здание сами строим, и это, думаю, верно. Но очень хочется научиться отличать крепкий, оригинальный остов от просто в кучу сваленных стройматериалов.
Как отличить импрессионистскую картину от заляпанной палитры?
Так ли уж "сомнителен колышек идеалов"?
Самый длинный метр уже проходили.
А не закрытость ли это и недоверие авторов в общении с читателями, или это искусность, впадающая в искусственность - "импрессионистские" стихи? :)))
Я ничего плохого о них сказать не хочу, отойду с клеймом "не дано". И раз я не одна, то разве это хорошо?
Поэзия для своих, для узкого круга?
Вспоминаю как в школе обижалась на такое явление - "Ты этого не знаешь?- Фу!" - "А я знаю, но тебе не скажу!" бе-бе-бе...

[quote][color=#000088]Как отличить импрессионистскую картину от заляпанной палитры?[/color][/quote]

А вот, тут то, как раз Лидусь, всё просто. Если конечно речь о ипрессионизме,ведь есть ещё концептуальный пост ипрессионизм и концептуальный авангардизм и прочая, прочая..
Так вот в импрессионизме нетрадиционной, нестандартной, гротескной, или примитивной, или искажённой является лишь манера подачи, но при этом если это "мост над сеной" то это именно мост, а не кроказяблик, если "музыка Тюэльри", то музыка и гуляющие люди и танцы. И персики это персики, и таитянки это таитянки.
Такое вот, принципиальное, отличие. ))

[quote="Лидия Теплицкая" post=921]Я ничего плохого о них сказать не хочу, отойду с клеймом "не дано". И раз я не одна, то разве это хорошо?
Поэзия для своих, для узкого круга?
[/quote]

получается так)

Представителям "узкого круга" узки рамки "широкого круга")

Картинка не вставляется(
Короче, предложила Вам рамку пошире)

[quote][color=#000088]Поэзия для своих, для узкого круга?

получается так)[/color][/quote]

А вы представляете сколь узок круг любителей трёхсторонних(объёмных) шахмат.
И что ж оно теперь не искусство, что ли? Ещё какое искусство.

Мне всегда, и в юности, и в зрелости, всякие редактора говорили, что я "не соответствую" - задачам журнала, эпохе, интересам публики, чему-нибудь, но всегда! Мои фельетоны называли излишне острыми, это мои-то(!) о древней Греции и Колумбе. И вот всё это происходило так часто, что слыша снова - "народ вас не поймёт", я говорю, - "не очень то и хотелось". Может я это написал, что бы Артуру за стаканом амантильядо прочесть, так, что теперь не писать, что ли.

Уважаемая Марина! Огромное Вам спасибо за взвешенный и умный ответ. Мое уважение к Вам приобрело точные и прочные очертания.

И Леон, и Гуппи утверждают - поэт никому и ничего не должен. Никому и ничему, кроме языка.

Опыт, который я приобретаю тут, бесценен. Я просто счастлива участвовать в диалоге со многими. Этого нам всем так не хватало!

Отдельное большущее спасибо Сергею Берегову и Лидии, за творческую поддержку. И Антону - за факт существования :)

Антон, Ваш пост не мне надо адресовать, а Наталье Троянцевой и Лидии Теплицкой)

Гуппи, простите не знаю имени, я не адресовал, скорее оттолкнулся от цитаты.

Вы думаете Наталья этого не знает, я уверен, что знает.

Дело в том. что искусство не способ, а средство. И в том, что мой друг Артур придирчивый. взыскательный критик(вот кто о чём, а вшивец...) и он не будет деликатничать, напишу плохо - он скажет "говно". Так, что "узкий круг" сверхзадачи не отменяет, он её обостряет.

Мне кажется, Антон, что особенно сейчас усиливается желание многих и многих замкнуться в своем "кругу", заручиться там поддержкой. Всё везде огораживается и замки висят...

Ты как раз не о том пишешь, ты о связях с общественностью пусть и в одном лице Артура!)))))))))

[quote]Мне кажется, Антон, что особенно сейчас усиливается желание многих и многих замкнуться в своем "кругу", заручиться там поддержкой. Всё везде огораживается и замки висят...

Ты как раз не о том пишешь, ты о связях с общественностью пусть и в одном лице Артура!)))))))))[/quote]

Я, Лидусь, вообще за связи. Дружеские, любовные, литературные, половые - любые.

Это в венике солома в пучке, а люди должны быть переплетены.

[quote]Гуппи, простите не знаю имени,
[/quote]
просто Гуппи. По крайней мере - пока)

"узкий круг" - это не связи. Мы говорим скорее о совпадении взглядов на творчество и совпадении вкусов.

[video]http://http://www.youtube.com/watch?v=YY9sQGKjA5A[/video]

Гуппи, а "совпадения" это разве не "связи"? Удивлён.
По-моему, "узкий круг" возникает, когда плохо получается с широким.
В обсуждении мелькнёт слово "элита", и узкий круг делается приоритетным.
И поэтом оказывается Губанов, в отличие от Твардовского.

[quote]Гуппи, а "совпадения" это разве не "связи"? Удивлён.[/quote]
Связи - это общение. Как минимум.

Люди, имеющие одинаковые вкусы, примерно одинаково воспринимающие образы в тексте (если уж говоритъ о поэзии), могут совсем не общаться. Но они принадлежат к одному кругу.

[quote]В обсуждении мелькнёт слово "элита", и узкий круг делается приоритетным.[/quote]
Можно ли назвать сообщество людей, творчество которых одобрительно воспринимает далеко не бОльшая часть населения, элитой? Не знаю. Я бы не назвала.

Ну, связь может просто быть, не выказываясь в общении...
(Светский разговор)))

Деление людей на круги и общности, кажется мне детской забавой. А уж тем более обозначение целей и задач того, или иного круга, состоящего из людей - это совсем, как-то... глупо.

А критиковать можно и Бога, вопрос: нужно ли?

Выходит я против критики? А вот и не выходит, я за.

Просто надо иметь ввиду: вот люди критиковали Ницше, потом сильно любили, потом сильно не любили, потом любили не сильно... А Ницше был и есть.

Не отнимая ни у кого права на критику, в том числе и нелицеприятную, хочу напомнить - критика ведь можно и не слушать )))

Антон формулирует замечательно точно. Юлиана, мне Ваше имя кажется куда более поэтически соответствующим, чем ник, даже если имя - тоже псевдоним. Отвечаю Вам. Согласна со всеми Вашими высказываниями. Разумеется, каждый входит в круг нового общения со своим "социальным эго", со своими предпочтениями и со своей бескомпромиссностью к ... чему-то. Вот мы тут и выясняем, кто, что и как. Сергей Обедиентов хихикал над словом "фронда", но именно так он себя и ведет, демонстративно игнорируя заданную тему, в данном случае, заданную мной. Ее можно переназвать как угодно, но суть моего предложения - поговорим о нас. А Сергей хочет только - о нем. Полагаю, что Вы - иная.

Благодаря тому, что Олег этот сайт создал и собрал сюда прекрасную компанию друзей, нам удается разговаривать, подтрунивать, смеяться друг над другом и почти! не обижаться, по крайней мере, не обижаться всерьез и надолго. Тут, до Вашего прихода, случилось событие, которое я сочла Провидением - один из участников так густо замесил раствор неизлечимых противоречий на медицински стерильном мате, что сайт потерял трехдневную информацию, а герой - исчез. Как бы мы с Сергеем Обедиентовым ни цапались, в главном мы совпадаем: оба ценим мысль, оба, при случае, довольствуемся эвфемизмами, оба любим литературу и философию и дорожим творческой индивидуальностью, поскольку осознаем таковую.

Побрела по Ленте и споткнулась о восторженный отзыв Сергея Берегова о стихе Сергея Пименова. О творчестве Сергея Пименова я предпочитаю не говорить ничего. Но тут не утерпела.

Приятно хрумкий снега жмых
Во рту родном толочь
Когда сосновый бор триптих
И глазом правит ночь

И слышно как скрипит домкрат
И как елозит лом
И чёрный катится квадрат
А дом стоит шаром

Когда орлам невмоготу
Когда одна сова
Пророчит жизни долготу
В одно сложив слова

Для тех, кто станет слушать стих, не зная языка, он произведет впечатление, со звуком все в порядке. С логикой - как всегда.
Интересно уточнение - во рту родном... А в чужом - слабо? Кстати, "во рту [u]чужом[/u] толочь" звучало бы еще лучше и хоть как-то соотносилось бы с дальнейшим финтом ушами "когда сосновый бор триптих", а то это "триптих" как-то в одиночестве маячит.
Во втором катрене почему-то первые две строчки - заурядный быт, а вторые две - абсурдистские. И это нелепо в рамках катрена.
Третий катрен - символистский. Плюс - метафизическое душераздирающее "когда орлам невмоготу", никоим образом не связанное ни с одним из заданных несмыслов. "Приятно хрумкий снега жмых Во рту ...толочь Когда орлам невмоготу" - вот сюжетная линия.
Претензии на абсурд, о котором вечно грезит Сергей, подразумевают способность точно и убедительно излагать элементраную мысль, только тогда удастся создать абсурдистский текст такого уровня, как у Берегова. Чье восхищение меня удивительно поразило... :(

Наташа, а вот это уже перебор.Стыдить и недоумевать почему кому-то понравилось то, что не нравится Вам,по меньшей мере странно.Внутренние эталоны,сюжетные линии, рисунок абсурда - это настолько условные и сюрреалистичные понятия, которые невозможно подогнать под определенные общие рамки.А уж требовать, чтобы кто-то разделял Ваше восприятие построчно - априори не выполнимо. Кто-то любит колбасу, кто-то селёдку в шоколаде.

Привет Маша, Наталья!

А вот кстати! Сергея, то есть его стихи, ругали много и огульно, не снисходя, просто по принципу: не понимаю - значит плохо. Я, как-то эпиграмму написал ему, довольно ехидную, ну это к слову.

А Наталья предложила методологию, и тут иное. Не буду вдаваться в её отношения с Береговым, он и сам сусам, но Наталья говорит, что У Сергея в его абсурде недостаточно абсурда, а вот это уже интересно.

Маша, ты знаешь, Сергей может и вообще не ответить, он многое может(это я искренне), но обижаться он точно не будет, не того полёта человек(это я тоже без ехидства, если что).

Да ещё, мне стихи Сергея, в целом понравились. И то, что Орлы хрумкают не смутило, я ж их толком не знаю, его орлов. Единственно лом с домкратом тоже показались, какими-то приземлёнными. Если домкрат чего же он не падает стремительно.

этот стих прекрасен, Наталья, от первого и до последнего слова. феерический, невероятный, мощной колдовской силы стих! а помните песенку что-то там про "...в краю родном"? детская такая песенка для детей.
логика. хмм. а нужна она? это праздник её отсутствия, подарок мне - человеку, глубоко утомлённому логическим аппаратомышлением, и ребёнку-мне же и во мне, и мне-поэту-вомне. это чудо, которое происходит ни от чего независимо, так, как и должно происходить - неожиданно и наобум, с шумом и тарарамом. Пименов - талантище!

Антош, я не про критику в адрес Пименова. Я про то, что Наталью огорчило, что Берегов восхитился.
Остальное - не ново.

[quote][color=#000044]Антош, я не про критику в адрес Пименова. Я про то, что Наталью огорчило, что Берегов восхитился.
Остальное - не ново.[/color][/quote]

Ну может они обычно вместе восхищаются, я ж не знаю.

Вот если тебе стихи какие-то понравятся, а мне не очень, я расстроюсь и буду думать - "почему".

Я думаю, что Наташу просто удивило, что Берегов, вроде бы из "единодумщиков", принял то, что не приняла она. Дело ведь в простом - в понимании того, что нас здесь уже 68 "единодумщиков", рифмово и ритменно повёрнутых немного в одну сторону, но с 68 разными думами. Я, кстати, тоже не понимаю стихов Пименова, но читаю, иногда находя их интересными для себя. Его Кимры мне понравились, правда изменил бы там:

Под мостом по жизни Волга.

Над мостом по жизни - Театр. - на Над мостом сплошной Театер(там сонорные не помогают... к Бакену)

В каждом доме - зубы волка.

Каждый камень - гладиатор.

По-моему, главное абсорбироваться при чтении от своего отношения к автору. Ну и, конечно, понимать - сколько читателей, столько равновеликих и равнозначимых мнений.
Кстати, а в Кимрах есть мост? Был там в середине 70-х на соревнованиях, паром помню, левый-правый берег - помню, моста нет.
Вот одно пытаюсь в себе убить, увы, не могу - относиться серьёзно к тем, кто ставит себя изначально над всеми. Маша, Антон, Наташа, есть рецепт?

Леон, есть такая байка, слышал её от кого-то из актёров. Как ты, наверное, знаешь Высоцкий и Золотухин в МХАТе учились вместе, в одной группе, и вот когда Массальский пришел руководителем группы он спросил, - гении есть? Встаньте, кто тут гений. Встали Высоцкий и Золотухин. руководитель сказал, - Хорошо, вот с вами я и буду работать, остальные свободны.

Мы ведь говорим о спесивом таланте, правильно? Поскольку с мнящей себя бездарностью вообще никак поступать не надо. Как ты поступаешь с мухомором - не трогаешь, да и всё.
Человек талантливый, а может и гениальный, может быть заносчивым и спесивым и тогда он невыносим. Ведь объективность говорит тебе, что он талантище, а субъективность, что - говно. И это, конечно, дилемма.
Можно любить талант не обращая внимания на его носителя - пожалуй нет. Но представь ты талантливый инженер мостостроевец а к тебе бобры пришли и интересуются, как ты фермы к опорам крепил, и заодно, что такое сварка. Не каждый сможет найти в себе силы и вспомнить, что начиналось то, не со сварки, а с бобров. Для этого кроме таланта творческого нужен талант душевный. Наверно, как-то, так.

Антон, я тебе уже говорил, что ты совсем не похож на бога?
Очень приятно с тобой общаться. Лёгкого тебе дня.

[quote="Антон Деникин" post=997]Деление людей на круги и общности, кажется мне детской забавой. А уж тем более обозначение целей и задач того, или иного круга, состоящего из людей - это совсем, как-то... глупо.
[/quote]
[quote="Наталья Троянцева" post=1000]Антон формулирует замечательно точно.
[/quote]

Хочу напомнить: идея узких и широких кругов - не моя. Ее предложила Лидия Теплицкая, когда разговор зашел о стихах, в которых большинство читателей не видит логики, прелести образов, т.е. восприятие читателя и автора не совпадает. И мне идея не кажется глупой. Большинству действительно нравятся стихи простые, с четкими линиями, прозрачные, с однослойным дном и однозначным, ясным любому человеку смыслом.

[quote="Наталья Троянцева" post=1000]Антон формулирует замечательно точно. Юлиана, мне Ваше имя кажется куда более поэтически соответствующим, чем ник, даже если имя - тоже псевдоним. Отвечаю Вам. Согласна со всеми Вашими высказываниями. Разумеется, каждый входит в круг нового общения со своим "социальным эго", со своими предпочтениями и со своей бескомпромиссностью к ... чему-то. Вот мы тут и выясняем, кто, что и как. Сергей Обедиентов хихикал над словом "фронда", но именно так он себя и ведет, демонстративно игнорируя заданную тему, в данном случае, заданную мной. Ее можно переназвать как угодно, но суть моего предложения - поговорим о нас. А Сергей хочет только - о нем. Полагаю, что Вы - иная.

Благодаря тому, что Олег этот сайт создал и собрал сюда прекрасную компанию друзей, нам удается разговаривать, подтрунивать, смеяться друг над другом и почти! не обижаться, по крайней мере, не обижаться всерьез и надолго. Тут, до Вашего прихода, случилось событие, которое я сочла Провидением - один из участников так густо замесил раствор неизлечимых противоречий на медицински стерильном мате, что сайт потерял трехдневную информацию, а герой - исчез. Как бы мы с Сергеем Обедиентовым ни цапались, в главном мы совпадаем: оба ценим мысль, оба, при случае, довольствуемся эвфемизмами, оба любим литературу и философию и дорожим творческой индивидуальностью, поскольку осознаем таковую.[/quote]

Наталья, спасибо за объяснение политики партии и правительства! :)
Собственное мнение о Сергее и [b]его[/b] политике я пока не буду озвучивать)
Да, я уже поняла, что здесь собрались в основном друзья и знакомые.
Наталья, я очень не советую Вам придумывать меня. Чтобы в дальнейшем не разочароваться) Я не Юлиана. И "Юлиана" - это не я)

Леон, спасибо не болей! ))

Леон, по секрету скажу, Антон похож!)
А мой рецепт прост. В сети мы сами придумываем человека,бамс наклеили ярлык и готово, я тоже так делаю.
Так вот, пока не начнешь общаться ближе, или не встретишься в реальной жизни сложно отклеить то, что прилепил сам.

А, да, еще. В Кимрах есть мост, большой автомобильный! :)

Приверженность индивида к простым и понятным формам, не говорит о том, что индивид понятен и прост. Равно, как и глубокомысленные всхлипы не добавляют мыслям никакой глубины.

Деление людей на группы или общности не вычленяемые статистически, для меня, очевидная глупость.

Но человеку всегда свойственен поиск единомышленников, разумеется много их быть не может, отсюда и возникает ощущение приверженности к группе. Это мне напомнило не столь давние претензии к блогерам о создании негативного образа людей принадлежащих к социальной группе "работники прокуратуры". И с привлечением экспертов шло увлекательное разбирательство в суде: есть ли такая социальная группа.

Если начать деление представляете сколько социальных групп и кругов можно включить в свой список: вот я - "родители"; "медработники"; "пассажиры электрички"; "туристы"; "любители сыра"; "любители рома"; "носители жёлтых ботинок катерпиллер" и это я ещё даже не начал.

[quote][color=#000044]Леон, по секрету скажу, Антон похож!)[/color][/quote] :silly: ;) :P

"Если я и поверю в бога, то лишь такого который умеет танцевать" Ницше.

[quote="Антон Деникин" post=1018]Приверженность индивида к простым и понятным формам, не говорит о том, что индивид понятен и прост. Равно, как и глубокомысленные всхлипы не добавляют мыслям никакой глубины.

Деление людей на группы или общности не вычленяемые статистически, для меня, очевидная глупость.

[/quote]
о чем Вы? В данном случае мы не спорим о достоинствах и ценности текстов, речь идет о "нравится-не нравится, потому что близко/неблизко" и на этом основании уже разделении людей на группы. На условные группы, естественно.

[quote]Но человеку всегда свойственен поиск единомышленников, разумеется много их быть не может, отсюда и возникает ощущение приверженности к группе. Это мне напомнило не столь давние претензии к блогерам о создании негативного образа людей принадлежащих к социальной группе "работники прокуратуры". И с привлечением экспертов шло увлекательное разбирательство в суде: есть ли такая социальная группа.

Если начать деление представляете сколько социальных групп и кругов можно включить в свой список: вот я - "родители"; "медработники"; "пассажиры электрички"; "туристы"; "любители сыра"; "любители рома"; "носители жёлтых ботинок катерпиллер" и это я ещё даже не начал.
[/quote]
так и есть, согласна.

[quote]В сети мы сами придумываем человека,бамс наклеили ярлык и готово, я тоже так делаю.
Так вот, пока не начнешь общаться ближе, или не встретишься в реальной жизни сложно отклеить то, что прилепил сам. [/quote]

:) точно!

[quote]В данном случае мы не спорим о достоинствах и ценности текстов, речь идет о "нравится-не нравится, потому что близко/неблизко" и на этом основании уже разделении людей на группы. На условные группы, естественно.[/quote]

Видите ли, мне представляется здесь некое смещение понятий.
То есть мне нравится у поэта А. стихи Z. и X. и поэту О. они тоже нравятся. Следовательно мы с поэтом О. ... Ничего и не следовательно.
Это так же, как сказать Мне нравится гороховый суп и Никодиму тоже, я неплохо готовлю, значит и Никодим хороший повар. А почему? Ну суп-то нам один нравится.

Это не просто условное, это слишком условное деление, что бы принимать его в расчёт.

Есть такой психологический групповой тест. На глазах группы разыгрывается небольшая сценка, ну допустим два человека обмениваются мнением о просмотренном фильме. И каждому предлагают написать развёрнутый рассказ о том, что он видел. Совпадений в рассказах бывает крайне мало, но тот, кто сам не участвовал даже представить не может сколь велики различия. Зачастую это рассказы о совершенно разном событии.

[quote="Антон Деникин" post=1019][quote][color=#000044]Леон, по секрету скажу, Антон похож!)[/color][/quote] :silly: ;) :P

"Если я и поверю в бога, то лишь такого который умеет танцевать" Ницше.[/quote]

Жаль, не быть мне богом. За 11 лет постоянных наблюдений за бальными танцами, бесконечного множества просмотренных турниров в мире и в Израиле, я так и не научился танцевать даже на уровне плОхонького ангела.
А о богах, Марина, я как-то говорил Антону, что часто бываю в кругу богов. Скажем, делающий операции на сердце - БОЛЬШОЙ БОГ; делающий шунтирование - БОГ; кардиолог, работающий в больнице - просто Бог, сидящий на приёме в поликлинике - божок самого малого ранга. И это, не их заслуга, а, скорее, наше молчание и заглядывание ИМ в рот. Я считаю, что ни один академик, ни один хрестоматийный поэт, ни один гений не имеет права от собеседника на безапеляционность суждений. Свои знания, ум, быстроту ума можно продемонстрировать не пытаясь СУДИТЬ других, став над ними. Я, как и Гуппи, согласен с Мариной, но придумывая в сети человека, мы всё-таки клем ярлыки на первоначально намазанный им же, а не нами, клей.
Если бы меня спросили, кто из пользователей форума Господин Доктор (Бог), я бы предположил, что это два Сергея, а не Антон.
А вот моста не помню)) Помню, что впервые катался там на пароме... Моста не помню... Старый я уже, наверное, и не бог.

[quote="Антон Деникин" post=1022][quote]В данном случае мы не спорим о достоинствах и ценности текстов, речь идет о "нравится-не нравится, потому что близко/неблизко" и на этом основании уже разделении людей на группы. На условные группы, естественно.[/quote]

Видите ли, мне представляется здесь некое смещение понятий.
То есть мне нравится у поэта А. стихи Z. и X. и поэту О. они тоже нравятся. Следовательно мы с поэтом О. ... Ничего и не следовательно.
Это так же, как сказать Мне нравится гороховый суп и Никодиму тоже, я неплохо готовлю, значит и Никодим хороший повар. А почему? Ну суп-то нам один нравится.
[/quote]

да, аксиома "если а=b, а b=c, то а= c" здесь не может применяться. Жизнь - не математика, и границы групп размыты. Если Никодиму нравится гороховый суп, и мне тоже, то это значит, что в этом мы совпали) И можем организовать Клуб любителей горохового супа))

[quote]Есть такой психологический групповой тест. На глазах группы разыгрывается небольшая сценка, ну допустим два человека обмениваются мнением о просмотренном фильме. И каждому предлагают написать развёрнутый рассказ о том, что он видел. Совпадений в рассказах бывает крайне мало, но тот, кто сам не участвовал даже представить не может сколь велики различия. Зачастую это рассказы о совершенно разном событии

[/quote]Реальности у каждого свои, но у некоторых совпадают по вектору или знаку.

Да, Гуппи, видимо тут вы правы, но я - жуткий индивидуалист. Я хорошо отношусь к людям, но кооперироваться с ними не люблю, увы.

.[quote="Рушклион" post=1023]
Я, как и Гуппи, согласен с Мариной, но придумывая в сети человека, мы всё-таки клем ярлыки на первоначально намазанный им же, а не нами, клей.
.[/quote]

Леон...
"Есть такой психологический групповой тест. На глазах группы разыгрывается небольшая сценка, ну допустим два человека обмениваются мнением о просмотренном фильме. И каждому предлагают написать развёрнутый рассказ о том, что он видел. Совпадений в рассказах бывает крайне мало, но тот, кто сам не участвовал даже представить не может сколь велики различия. Зачастую это рассказы о совершенно разном событии."( Антон Деникин)
;)

[quote="Антон Деникин" post=1025]Да, Гуппи, видимо тут вы правы, но я - жуткий индивидуалист. Я хорошо отношусь к людям, но кооперироваться с ними не люблю, увы.[/quote]
Видите, и с Вами у нас что-то общее нашлось - я тоже не командный игрок))

[quote="Guppy"]
Леон...
;)[/quote]
Нет, нет, нет - при чём тут милиция, когда у меня корова не доится))
Тестом на субъективность не проверяется высокомерие, Гуппи.
Я не хочу и не считаю нужным залазить в дебри психоанализа, а то мы докопаемся и Анны Фрейд, и до её папы.
Просто, раз по Марине Антон таки да - Бог, то:

[quote="Антон"]Можно любить талант не обращая внимания на его носителя - пожалуй нет... кроме таланта творческого нужен талант душевный. Наверно, как-то, так. [/quote]
Человек субъективен, конечно, но в приведенном Вами говорится просто о разном взгляде на одни и те же вещи, а не об изначальном праве кого-то взять на себя функцию судить и оценивать других. Когда-то у меня возник спор с преподавателем психологии Бостонского университета. Там училась жена, я помогал ей писать работы. Точно не помню, что-то об относительном восприятии Шекспира. За основу был взят опрос о реакции жителей одной из африканских деревень, в недавнем прошлом людоедов, на "Гамлета". Преподаватель просил написать о том, что показалось нам странным в произведении, а потом, основываясь на эксперименте, вывести постулаты о нашем сходстве с людоедами. Я впервые прочёл "Гамлета" в раннем детстве, любя Шекспира, возвращался к нему множество раз. "Лист странностей" в моей работе оказался пуст. Он оценил работу на 90. Это была высшая оценка в группе, но с припиской: - Неужели даже разговор Гамлета с духом отца не удивил Вас. Или Вы были невнимательны при чтении?
Жена сказала, что работу помогал ей писать муж, что её разговор удивил, а вот мужа нет, он и настоял на чистом листке. У нас состоялся с ним короткий разговор.
- Вас не удивило?
- Нет
- Почему? Пропустили этот момент?
- Нет, я читал "Гамлета" много раз. Не помню свою реакцию ребёнком, но много лет не удивляет.
Мы привыкаем ко всему. Если сегодня соседская собака поздоровается с Вами, Вы удивитесь?
- Да
- А завтра?
- Да
- А через месяц?
- Меньше
- А через год Вы сами ответите ей.

Понимаете, Гуппи, мы сами приучаем себя к другим, а их к нам. Мы сами даём право кому-то диктовать нам своё мнение. Тут уже не говорится о субъективности. Своё высокомерие мажет клеем того, на кого мы клеим ярлыки... Но можем привыкнуть к намазанному клеем, а я не умею.

Разговариваем. Супер!

Гуппи, я, видимо, ошиблась прочтением с английского, видимо, Ульяна. Но у меня была своя логика, мне кажется странным энглизирование русской транскрипции римского аналога. Но у каждого свои причуды. Теперь буду обращаться Гуппи.

Сергей Берегов! Поклянитесь, что не рассматриваете текст Сергея Пименова через призму собственных текстов! Подтвердите под присягой! :) И все равно не поверю... :)

Поначалу за этот стих я поставила 9. Сейчас ставлю 10. Шедевр.

псих Вовка

Зелёная панама,
Заломленое поле,
Под камуфляж пижама,
Расписанная мною.

Звезда с консервной банки,
Венчает грудь героя,
В кармане две баранки,
Чтоб разделить с тобою.

Толкает в спину ветер,
- Беги-же, псих, беги!
Открыты все на свете,
Дороги впереди.

А по пятам медбратья,
Камнями мечут мат,
Жаль не могу стрелять я,
Фанерный автомат.

Зелёная панама,
Штиблеты на шнуровке,
Сдала меня пижама,
Уж вяжут руки Вовке.

Исключительный по ясности и искренности текст. Я бы сопоставила его с романом "Шум и ярость", не только с персонажем по имени Бенджи, но с фабулой как таковой. Только вот герои Фолкнера в любом состоянии сознания живут на просторе, среди людей, а герой стихотворения - в психиатрической темнице. Из которой автор выводит его к нам. А насколько мы-то видим эти самые "открытые дороги"? И как мы мечтаем сменять "фанерные автоматы" на настоящие! Хотя у большинства из нас нет за плечами Чечни или Афгана, нет "звезды с консервной банки" на груди... И мы, вероятно, поможем санитарам связать руки Вовке, потому что его свобода, столь зримая, столь равнодушная к нашей психически полноценной несвободе - невыносима... Только протянутая им баранка закольцует вдруг нашу закругленную совесть, и тогда ей придется обрести прочность духовного стержня.

Подумалось на день грядущий)
Ребята, а мы всё-таки хорошие - вот душка Берегов поставил две единицы двум хорошим стихотворениям хорошего автора. А мы ему ни слова, ну, кроме, моей колючей Ассорти. Зато за стихи проголосовали - и здорово!
Лёгкого и светлого всем дня...

Леон, я прям пошёл посмотрел, так интересно стало.
Сражён!
Критерий просто супер!
Теперь всем кто не любит ром нечего ждать от меня хорошего. Вы ничего не понимаете в жизни, ибо те, кто понимает ром любят. Вот.

Да дело не в коньяке, конечно. А в том, что метафора кажется ложной. Очень часто так - цепляешься за какую-то ложь в тексте, и понимаешь, что - он фальшивка по существу. Довольно часто эту ложь сам автор не различает, просто так он воспринимает себя в мире, идя по жизни вполноги... И тогда критерий оценки - внутренняя правда критикующего.

Формально этот текст Гуппи сделан безупречно, не придерешься. Честно описаны ощущения, точно "процитированы" аллюзии. Объект гумилевской лирики переведен в субъект авторского эго. Еще пара общеупотребимых цитат...
Вероятно, Сергей ждал от автора большего, иначе - откуда такое искреннее негодование...

Не смогла ответить Антону в комментариях к стиху, там обсуждение уже закрыто. Так как в этой ветке упоминается мое "чудненькое" творение, то отвечу здесь.
Верно, заламывания рук, надрыва и истерик не предполагалось. Предполагалась - при относительной отрешенности констатация фактов и холодная ирония.

Спасибо Гуппи.
Я там, почему-то, и иронии не вижу.
Хотя возможно у меня и о иронии превратное представление.
Вот присутствие бесстрастного наблюдателя я увидел.
Но спорить об авторском видении не буду, это равносильно спору: солнце - жирное, или лживое.

[quote="Наталья Троянцева" post=1160]Да дело не в коньяке, конечно. А в том, что метафора кажется ложной...[/quote]
Мы снова возвращаемся к нашей субъективности. Дело не в коньяке, не в Берегове (он мне симпатичен, с такими приятно общаться). Дело в том, что мы не можем оценить ни произведение, ни автора. Штампы для одного - откровение для другого. За 200 лет в русской литературе сочинено столько и о стольком, что практически любое написанное любым из нас можно и под штампы подогнать, и сэпигоненным назвать. Тут и образование, и начитанность, и культура. Такова жизнь. Я не знаю предпочтений Гуппи, Ваших, Берегова, Антона. Что я могу знать о ваших авторских видениях? Как могу судить авторское видение? Могу только сказать понравилось мне или нет, говорит ко мне или нет. Ну и единицу или двойку ставить не вижу смысла. как и Антон. Безукоризненно технически написанный стих - это уже хорошо, т.е. семь, а дальше уже субъективное. Скажем, для меня запах Хеннесси - древесный, только что нюхал) А запах больниц? В советских пахло клопами иногда. Коньяк. Нет? У нас пахнет по-разному, но нет того больничного запаха, который был присущ больницам в Союзе, запаха старости нет. Деревом пахнет. А как в Германии или сегодня в России - не знаю. И вообще, по-моему, рейтинговая гонка настолько несущественна, что громко ставить единицы - увольте.
Антон, а я не люблю ром)

О, Леон, не может быть!!!!!
Горе!
Или всё таки De gustibus non est disputandum.
Что касается еды и напитков - несомненно.

"У каждого, маменька, свой вкус, один любит арбуз..."

А, по-моему, всё гораздо проще: взрослым - взрослое, а стиши Берегова - цветам будущего и ... Троянцевой Наталье B)

Не знаю насчёт Натальи, но для цветов будущего писать крайне сложно. Нужно мыслить, как они, а не просто шепелявить и сюсюкать (я образно, конечно!)

[quote="rudayasonya" post=1167]Не знаю насчёт Натальи, но для цветов будущего писать крайне сложно. Нужно мыслить, как они, а не просто шепелявить и сюсюкать (я образно, конечно!)[/quote]

Согласен, бо мой маразм уже не за горами B) , и искренне надеюсь, что творчество небрежного тёзки станет для меня последней отдушиной и отрадой)

Надо же с этим что-то делать! (с наступающим маразмом, в смысле) :woohoo:

[quote="rudayasonya" post=1169]Надо же с этим что-то делать! (с наступающим маразмом, в смысле) :woohoo:[/quote]
Надо! Не одолжите ли 36 тысяч баксов на заморозку маво тела?)

А что...так-то и с маразмом люди живут и ничего! Зато душой чистые! :unsure:

[quote="rudayasonya" post=1171]А что...так-то и с маразмом люди живут и ничего! Зато душой чистые! :unsure:[/quote]

Надеюсь, Вы сейчас не о себе? B)

Сергей Берегов не для меня пишет... :blush:

(не чиста душой, каюсь!)

[quote]Надо же с этим что-то делать! (с наступающим маразмом, в смысле)[/quote]

Не дожидаясь, когда он наступит, наступить на него первым. Сицилианская защита.

Зачем? Он трогательный и безобидный... :(

о, я смотрю, тут о детской поэзии решили поговорить.

Сергей! Я по Вам скучала... :(

[quote="берегов" post=1176]о, я смотрю, тут о детской поэзии решили поговорить.[/quote]

А давайте и правда, о детской поэзии!

Скучала по Обедиентову, а Берегова рада слышать! :cheer:

[quote="берегов" post=1176]о, я смотрю, тут о детской поэзии решили поговорить.[/quote]

Да-да. Чем, по-Вашему, она от "взрослой" отличается?)

Скучала по Обедиентову, а Берегову рада просто! :cheer:

[quote="Наталья Троянцева" post=1181]Скучала по Обедиентову, а Берегову рада просто! :cheer:[/quote]

Наталья, за ответной радостью к г-ну Берегову, плиз! Хотя он сейчас трактат, наверное, пишет в защиту маразма B)

Сайт глючит что-то... Да ничем, по-моему, тоже... Просто хорошие стихи всем читать радостно...

Стихи для детей - ясная логика изложения, будь то реализм или абсурдизм; яркие метафоры; правда сопереживания герою или коллизии со стороны автора, позволяющая ребенку сопереживать в ответ.

А для взрослых? То же самое...

А мне маразм нравится. Любая мысль - свежая!

Любая мысль - тухлая, Дим. :S

[quote="Наталья Троянцева" post=1184]Стихи для детей - ясная логика изложения, будь то реализм или абсурдизм; яркие метафоры; правда сопереживания герою или коллизии со стороны автора, позволяющая ребенку сопереживать в ответ.

А для взрослых? То же самое...[/quote]

Ога, и полное отсутствие жизненного опыта, а потом мы о Никах Турбиных и прочих девочках со спичками плачем, ага? B)

[quote="Наталья Троянцева" post=1186]Любая мысль - тухлая, Дим. :S[/quote]

Особенно в Ваших устах, Наталья! B)

Если тухлая, значит ещё не маразм.
В маразме только свежие продукты.

[quote]Ога, и полное отсутствие жизненного опыта, а потом мы о Никах Турбиных и прочих девочках со спичками плачем, ага? B)[/quote]

Сергей, а может жизненный опыт это путы на ногах, это шоры, это не способность увидеть горшок с золотом под радугой.

Антон, а чё ж они, без пут-без шор, шедевров не выдают?
Моя дочь за всё детство только на "бутерброд с величиной" и ращедрилась.

[quote="Антон Деникин" post=1190][quote]Ога, и полное отсутствие жизненного опыта, а потом мы о Никах Турбиных и прочих девочках со спичками плачем, ага? B)[/quote]

Сергей, а может жизненный опыт это путы на ногах, это шоры, это не способность увидеть горшок с золотом под радугой.[/quote]

Мабыть, Антон, но почему они тогда себя жизни лишают?

Не поняла, а кто о Никах Турбиных плакал? Цветаева начала рифмовать в 5-6, а как начинающий поэт заявила о себе в 16. Ника Турбина ничего собой не представляла, слышать звук - еще не значит стать поэтом. Ужас в том, что ее в публичность выволокли, в вундербэби записали...

Дим, я всё-таки не думаю, что шедевр прерогатива возраста, взрослому, да опытному претворяться легче. А почему не выдают? Может и выдают, кто-то, разве в нынешнем г... алмаз отыщешь.
Сам я? Не выдавал точно - но это же не показатель, личный пример в статистике и психологии ничего не доказывает. Это аксиома.

[quote="Антон Деникин" post=1194]... личный пример в статистике и психологии ничего не доказывает. Это аксиома.[/quote]

Любое творчество - исключительно личный пример, на том оно и стоит.

[quote="Наталья Троянцева" post=1193]Не поняла, а кто о Никах Турбиных плакал? Цветаева начала рифмовать в 5-6, а как начинающий поэт заявила о себе в 16. Ника Турбина ничего собой не представляла, слышать звук - еще не значит стать поэтом. Ужас в том, что ее в публичность выволокли, в вундербэби записали...[/quote]

Не люблю Цветаеву, бо - истеричка, а "настоящая нежность", по Ахматовой, "тиха". Впрочем, тут, наверное, сказывается наша разница в темпераментах, Наталья. И Вы мне, как экстраверт интроверту, ничего одинфик не докажете))

Творец всегда личность и всегда один, его цель вести, даже если он и отрицает такую цель - это так.

Но доказать остальным... Даже Иисус не доказал, а уж какой поэт был!

Сразу вспомнился А.Аверченко "Был такой человек Иисус... и появились такие люди христиане..."

Кстати, куда запропастился г-н Берегофф со своей апологией маразма? B)

Ахматова меньше успела. Жизнь сломала ее. Довольно ранний успех оказался испытанием колоссальным, психологической ловушкой.
У них разные голоса, правда. Нет стиха у Ахматовой, который разрывал бы мне сердце. Хотя "...и шпор твоих легонький звон" - трогает, конечно. А "Реквием" разрывает мозг.
А цветаевская "Поэма Горы", особенно "Персефоны зерно гранатовое..." - разрывает сердце. В не меньшей степени, кстати, чем "Грифельная ода" Мандельштама. Хотя совершенно разные поэты.

[quote="Антон Деникин" post=1197]Творец всегда личность и всегда один, его цель вести, даже если он и отрицает такую цель - это так.

Но доказать остальным... Даже Иисус не доказал, а уж какой поэт был!

Сразу вспомнился А.Аверченко "Был такой человек Иисус... и появились такие люди христиане..."[/quote]

А остальные не требуют доказательств. Это нам все кажется, что мы кому-то чего-то должны. Себе и только себе.
А "гипотетические альтер эго" подтянутся... :)

[quote="Наталья Троянцева" post=1199]Ахматова меньше успела. Жизнь сломала ее. Довольно ранний успех оказался испытанием колоссальным, психологической ловушкой.
У них разные голоса, правда. Нет стиха у Ахматовой, который разрывал бы мне сердце. Хотя "...и шпор твоих легонький звон" - трогает, конечно. А "Реквием" разрывает мозг.
А цветаевская "Поэма Горы", особенно "Персефоны зерно гранатовое..." - разрывает сердце. В не меньшей степени, кстати, чем "Грифельная ода" Мандельштама. Хотя совершенно разные поэты.[/quote]

паеты, канеш, разные, но по темпераменту и та, и другой - экстраверты, с которыми мне делить нечего)

Да, Наталья, да - правильно, себе и только себе.
Но человек скотина стадная, возразите: творец более человек, чем скотина - несомненно. Вот клещами выдираешь себя из хлева и вдруг, начинаешь скучать по блеянию, и опять - клещами.

Только один Вы, Сергей, и в состоянии причислить Мандельштама к экстравертам. Вы его с Маяковским или Твардовским не спутали? :)

[quote="Наталья Троянцева" post=1203]Только один Вы, Сергей, и в состоянии причислить Мандельштама к экстравертам. Вы его с Маяковским или Твардовским не спутали? :)[/quote]

Действительно, вот где выпендрёжники, но уж никак не Мандельштам.

[quote="Антон Деникин" post=1202]Да, Наталья, да - правильно, себе и только себе.
Но человек скотина стадная, возразите: творец более человек, чем скотина - несомненно. Вот клещами выдираешь себя из хлева и вдруг, начинаешь скучать по блеянию, и опять - клещами.[/quote]

Ну да, Антон. Это - главная мука. Хочется быть кому-то... кем-то... Но - и становишься ведь! Только публичность сама по себе - величина отрицательная, особенно у нас, в России. Стихи не слушают, а просто подпитываются твоим душевным выплеском... Тем более, сложный текст, который - только самому читать, и не раз...

Все-таки наше всестороннее общение тут - благо. Привыкаем ко взаимной сложности... :)

[quote="Наталья Троянцева" post=1203]Только один Вы, Сергей, и в состоянии причислить Мандельштама к экстравертам. Вы его с Маяковским или Твардовским не спутали? :)[/quote]

Не я один - со мной тень доктора Юнга, которая всё ещё желает г-на Левобережного из маразма на свет вывести. Причём, безвозмездно! B)

[quote]Ну да, Антон. Это - главная мука. Хочется быть кому-то... кем-то... Но - и становишься ведь! Только публичность сама по себе - величина отрицательная, особенно у нас, в России. Стихи не слушают, а просто подпитываются твоим душевным выплеском... Тем более, сложный текст, который - только самому читать, и не раз...[/quote]

И при этом поэт должен вести, если он не делает этого, то пустота начинает диссонировать. Это парадокс, и прежде всего нравственный, надо учиться говорить тихо, именно тогда когда способен кричать.

Налепит на себя кучу папильоток, и думает, что все так же поступают... Ну при чем тут Юнг-то? Юнг- бессознательное, подсознание - Фрейд. Разный масштаб соотнесения человека и истории...

[quote="Наталья Троянцева" post=1208]Налепит на себя кучу папильоток, и думает, что все так же поступают... Ну при чем тут Юнг-то? Юнг- бессознательное, подсознание - Фрейд. Разный масштаб соотнесения человека и истории...[/quote]

Успокойтесь, Наталья! На Ваш счёт я даже не беспокоюсь, бо диагноз слишком даёт себя знать B)

ДОЛЖЕН? Не знаю... Метерлинк написал "Слепых"... Если ты идешь, то ищешь того, кто тебя воодушевит во время пути. Опору всегда ищешь.

Сейчас такой сумбур бесконечный во всем... В смысле, непонятно, кто твой читатель, обратной связи нет. А ведь есть же он... Не может быть, что все 4000 - поэты.

[quote="cosmeat" post=1209]
Успокойтесь, Наталья! На Ваш счёт я даже не беспокоюсь, бо диагноз слишком даёт себя знать B)[/quote]

Ни до чего, кроме "сам дурак" в итоге, Вы, Сергей, так и не удосужились добраться... Вы же видите, я к каждому слову цепляюсь. Отвечайте за слова! Вы мне, кстати, так и не ответили, почему в один текст слили Жене и Бодлера, никак друг с другом не соотносящихся - разве что французы оба, но Бодлер Жене - дедушка... Все - поверхностно, залихватски... в расчете, что за руку не схватят... Лучше бы книжки воровали, как Жене... :P

[quote="Наталья Троянцева" post=1211][quote="cosmeat" post=1209][quote="Наталья Троянцева" post=1208]
Успокойтесь, Наталья! На Ваш счёт я даже не беспокоюсь, бо диагноз слишком даёт себя знать B)[/quote]

Ни до чего, кроме "сам дурак" в итоге, Вы, Сергей, так и не удосужились добраться... Вы же видите, я к каждому слову цепляюсь. Отвечайте за слова! Вы мне, кстати, так и не ответили, почему в один текст слили Жене и Бодлера, никак друг с другом не соотносящихся - разве что французы оба, но Бодлер Жене - дедушка... Все - поверхностно, залихватски... в расчете, что за руку не схватят... Лучше бы книжки воровали, как Жене... :P[/quote]

Дык оба два салютовали в своё время шерИ или шер-ам B)

Ещё бестолковые вопросы будут?)

Это - толковые ответы на Ваши бестолковые эскапады :P

Предлагаю титул - заслуженный гомофоб нашего сайта :P

[quote="Наталья Троянцева" post=1214]Это - толковые ответы на Ваши бестолковые эскапады :P[/quote]
Не, это Ваше желание получить липовых три балла на пустом месте B)

[quote="Наталья Троянцева" post=1214]Это - толковые ответы на Ваши бестолковые эскапады :P

Предлагаю титул - заслуженный гомофоб нашего сайта :P[/quote]

А Вас "пустобрёх всея Руси", аки титул, устроит? B)

Лучше наверно - почетный гомофоб... :cheer: Горина пьесу вспомнила...

Не, я только на всемирный статус претендую... :silly:

Сергей, я тут размещала стих Блэка "Псих Вовка". На Ваш вкус, как?

[quote="Наталья Троянцева" post=1218]Не, я только на всемирный статус претендую... :silly:[/quote]

И это пральна! Можете возвращаться к "своим баранам", кстати B)

то бишь к "психам")

Ууууууу.... Эскузе муа...

...нда...

и эти люди запрещают мне ковырять в носу.... B)

С сего дня могём и в носу ковырять, и на ложках Песнь Солвейг исполнять, без оглядки на Фрейда,Юнга,Фромма,Адлера и пр.

Я бы не советовала, девочки... :dry:

А вообще, чем больше я узнаю поэтов, тем больше мне хочется забыть алфавит... :silly:

Сударыня, Вашему алфавиту ничего не грозит, поскольку никаких паетов тут нет B)

Два вопроса по теме доклада:
1.Никакие не поэты, или поэты никакие?
2.А где есть?

Слава Богу, Антон возвращает дискуссию в конструктивное русло... Картина наших разговоров рисуется мне похожей на диаграмму фазовых состояний железо-углерод. :) Каждый находится на определенном уровне творческого самоопределения и для того, чтобы, например, Сергею понять Антона или Берегова, ему еще нужно пережить какие-то процессы внутреннего становления, не без влияния того же Антона или Сергея Берегова... Выигрывает в разговоре тот, кто старается максимально точно выразить свое кредо, но не декларативно, как Обедиентов, в стилистике "пошли вон, дураки", с постоянно самоуничижительным коверканием языка а ля дитя-дебил, - так глупые взрослые с ребенком разговоривали раньше: "смотри, бибика, бибика"...

С Антоном вчера начали говорить о главном - о самоуважении творческого "я". Если оно есть, то поэт понимает, что значит "уважение". Любое раздражение по отношению к собрату - следствие неразрешенных внутренних противоречий.

В советские времена, да и сейчас по инерции, пишущая братия сбивалась в стайку и отгораживалась высокомерной стеной от чужаков. Только когда-то поэзия была частью государственной идеологической политики и им, государством, поощрялась и поддерживалась. А аутсайдеры воспроизводили ту же схему среди аутсайдеров, чрезвычайно своим аутсайдерством гордясь.

А теперь - ни идеологии, ни, соответственно, ее изнанки нет в помине. И надо придумывать какой-то свой способ убедительного объединения. И взаимной творческой поддержки. И потихоньку мы все тут этим и занимаемся. Я, допустим, мечтаю о некой аналогии "золотого века", тем более, что у нас на сайте сосредоточена интеллектуальная элита, новый род аристократии. В "золотом" не было состязания за первенство, каждый оставался собой и гордился этим. А в "серебряном" уже началось это сектантское высокомерие разночинного толка. "Мэтр" Брюсов, "Башня", "гумилята", противостояние вокруг двух Анн, Ахматовой и Радловой и прочая нетворческая чепуха...

Так что - новый "золотой век", ни больше и ни меньше. Кто против? :P

Скорее диаграмму Хаулея Гербера Гербста… :) Чтобы диалог был конструктивным необходимо не только говорить, слышать, но и думать, что ты говоришь. Синдром педагогического приапизма, играет с Вами злую шутку Наташа. Вы противоречите сами себе. Декларативная постановка диагнозов не только местным авторам, но и целым эпохам – это по меньшей мере сублимативная композиция собственных внутренних противоречий.
Гармонизация самоуважения и уважения – это не шарканье наждачной бумагой по чужому самолюбию, до тех пор, пока реципиент не пошлет Вас в пи…кантное место. Двоякость стандартов не является аффилированностью с «Золотым веком». Поясню: Берегов и Пименов. Раздражение, как фактор неприязни и приязни.
Интересно кого Вы считает аутсайдером поэтической эпохи времен СССР? И кто Вам сказал, что сейчас нет идеологии? К сожалению, она есть, оглянитесь вокруг: тихая демографическая война, разгул мракобесия, «случайное» самоуничтожение – это не хаос, это чётко разграниченная тактика замещения.
А создание творческих конгломератов - было есть и будет. Это заложено природным инстинктом, в том числе и самосохранения. В Вашей тактике уничижения, с привлечением сторонников, тоже мало от утопической теории «Возлюбите друг друга, как самого себя!».
«У нас на сайте сосредоточена интеллектуальная элита, новый род аристократии» - опрометчивое заявление, тем более исходя из заявленного ранее, что кого-то Вы посчитали закомплексованным подростком, рефлектирующим по любому поводу, кого-то «а ля дитя-дебил».
О чём я? О том, что уважаю Вашу эрудированность, и думаю, что из Вас получится неплохой критик, если критика перейдет в конструктивное техническое русло. Мудрые должны быть добрыми. Я не призываю к всеобщему целованию и хвалебным одам, но к благоразумию и отсутствию двойной морали. Может быть тогда и наступит «Золотой век» в отдельно взятом королевстве? :P

Маша, идеология это всё-таки не политические задачи, а концептуальная система взглядов и идей свойственная большинству социальных групп данного общества. А то, о чём ты говоришь, это политическая стратегия, да и то, нет её по большому счёту, стратегию у нас заменили игры в тактику.
А "быстро стырил и ушёл, называется нашёл" как-то для идеологии слабовато.

В настоящее время перед искусством не стоит не культурных, не общественных задач, а политические заказы были и будут, но ни Михалков, ни Твардовский не определяли идеологию в целом. А вот соц.реализм это, как раз идеология. Сейчас же общественная философская мысль мечется в поисках идеологов, а отнюдь не идеологии, и на фоне этих подпрыгиваний и подрыгиваний то и дело слышно "я идеолог - будем молиться пятью перстами", "нет я - молится будем сидя". В обществе вообще сформирован очень мощный тренд направленный на то, что искусство не нужно: нужны экономисты и программисты.

По этому если уж и начинать "золотой век", то непременно с себя, а вовсе не с века.

Взаимоуважение штука жизненно необходимая, именно осознание себя личностью в кругу личностей, но в равноправие я не верю. То есть равноправие, конечно, штука хорошая, когда есть, но его никогда нет.

Двойные, тройные и многомерные стандарты это суть человеческого взгляда на жизнь, надо ли преодолевать их навязчивость - ещё как. А реально это сделать? Я думаю - нет.

Антон, я не спорю, соц. реализм - мощнейшая идеология, громкая, фанфарная. Вера в светлое будущее, в эпоху коммунизма, и готовность отдать жизнь за свободу советской Родины – главные показатели её продуктивности.
Политические заказы были и тогда, и сейчас. Но невольно ты сформулировал идеологию сегодняшнюю - два слова, в которые верят все: «не нужно». Очень планомерное раскачивание и завал приоритетов. Поверь мне, как бывшему сотруднику системы, это нарабатывалось и нарабатывается годами. Бралось из прошлой системы идеологии, кстати, очень многое, выворачивалось наизнанку и пользовалось. «Быстро стырил и ушел» - тоже только верхушка айсберга. Политика – выгребная яма с идеологией, наша просто переполнена уже по самое. Симптоматика государства, которого нет? Ладно.
Поэт, и всякий творческий человек должен быть частью идеологии? Иметь активную гражданскую позицию? Дык, у нас сейчас ни у кого её нет, даже у тех, кто числится в оппозиции, которая тоже карманная… Фух, что-то я, как кухарка раскудахталась, словно знаю, как управлять государством. ;)
Вот и я о том, что неплохо бы с себя и начать. Равноправие- это абстракция, сегодня равен праву ты, завтра я, тем самым наблюдатель деморализован. В общем симбиоз творческих организмов в действии.

А со стандартами… Nitinur in vetitum semper, cupimusque negata :)

Ругает Маша Наташу - Не ту диаграмму применила для красочности текста, не думаешь, Наташа, что говоришь!
Ругает и ругает и слова всё новые, незнакомые мне применяет. Приходится гуглить и...О, чудо! - не знаешь где найдёшь весёлое расположение духа! Вот и Вам принесла, хотя вы тут все с богатым словарным запасом, а я вот удивляюсь! "Приапи́зм заключается в длительной, обычно болезненной эрекции, не связанной с половым возбуждением."
И далее всё сердится Маша - нельзя декларативно ставить диагноз целым эпохам! Задумалась я, а почему нельзя, кто-то ругаться будет? А, ну да - Маша.
Потом еще про гармонизацию уважения и пикантного места, только тут я не поняла кого ругает Маша.
А далее прямо "Мои университеты" - является ли аффилированностью двоякость стандартов? От же ж головоломка!
И еще - является ли неприязнь и приязнь фактором раздражения? Капает ли при этом слюна у собак? Ой, это не про то, наверное.
И Берегов и Пименов раздражают ли меня, спросила я себя строго. Нет, или если это чувство - бежать что б порадоваться, за новинками к Сергеям одному и другому, так называется у докторов, то может быть.
А далее я заплакала в душе, потому, что на минуту поверила Маше, что нету тут интеллектуальной элиты. Но вспомнила деникинские тараканы и повеселела, так как удостоверила сама себя - Есть!
А еще О.Жданов меня называл незаслуженно мудрой, авансом - естественно, но надо дотягивать теперь и быть доброй, как указала Маша. А еще добрые говорят, а равнодушные молчат. Значит мы все тут добрые, или желаем добра всем, по этому говорим. Вот.

Лида, да кто же Наташу ругает? Как можно вообще Наташу ругать?!
А слова...так ведь я на том самом языке,который Наталье ближе, старалась донести мысль,но оступилась,и расплескала.
И вообще-то, по-поводу элиты, я язвила,ага.
А в целом,да,Лидусь,ты права.Я же постоянно тут дебаты развожу.Практически не умолкая делаю мир добрее.

Марина, не поняла, про что вы негодовали. Собственно говоря, те, на чью поддержку я надеюсь, меня поддерживают. Для них и пишу, они и читают. Вы за кого копья ломаете?

У меня довольно ясное отношение к творчеству каждого. Но я прекрасно понимаю, что многим, допустим, искренне нравитесь Вы, как автор, и нравится Пименов. То есть, говоря об объединении, я не имею ввиду ничего, кроме взаимоуважительного отношения друг к другу, с непременным правом жесткой и ясной критики. А Вы, Марина, наоборот, не желая анализировать чужое творчество, переходите на личность, выказывая свое раздражение лично мне. То есть как раз и выказываете неуважение к человеку, не вникая в существо им написанного.

Говоря о манере Сергея Обедиентова, я именно манеру его имела ввиду, а совсем не его, как человека. Человека я не задеваю никогда, а над его претенциозным, но малодаровитым, творением никто мне хихикать не запретит.
Да, мне не все интересны, но если кто-то интересен моему другу, я с уважением отнесусь к его аргументации.

Наталья, надеюсь, что все же поняли о чём я... Тем более поняли, если оскорбились.Простите, прощения просить не стану. Можете отправить на меня жалобу администрации сайта. Неоднократно говорила о том, что не стоит анализировать людей,но решила показать Вам Ваш же прием. Сработало.На этом предлагаю закончить отношения в стиле битва ни о чём. Ибо больно и бесперспективно. Лучше будем тексты друг друга жестко и ясно критиковать. :)

К вопросу о равноправии.
Каждый из нас имеет право стать Барамундой, Деникиным, Наташей или Соней (Администратором - не каждый, но это пока опустим). Прикидывая неограниченные возможности каждого их нас, я всё-таки думаю, что не из каждого получится любой. По шансам. По охотке. Вот Лена Солод может попробоваться Береговым, но не хочет. А Берегов хочет стать бакеном, да куда ему. Коллизия! Странность в том, что именно из Жданова получается довольно приемлемый Жданов. А из Тамары - как ни верти - Тамара. Тут мне видится некий закон наклонной плоскости, которая у каждого своя, и каждый катится по ней вниз.
Так вот. Надо ли подчиняться этому злому фатуму?
Не лучше ли нам всем, слипшись, отправлять свои мнения Админу, чтобы он, подставив запятые, определял лицо сайта?

Пост ниже, даже сайт не слушается меня.

Жданов очень даже Жданов.
Но не думаю, что он должен разбираться, кто в песочнице будет с ведёрком, а кто с леечкой.
Просто, мне кажется, мы должны быть адекватнее прежде всего в оценке самих себя. Ну и осторожнее в выборе линии поведения. Форум - вид игры. Кто-то играет себя, кто-то под дебила, кто-то умника.
Не суть важно - играть в одиночку не получится.
Мы ведь взрослые мальчики и девочки. Форумов не бывает без споров, но выбор не замечать тех, кого мы считаем "дебилами", только за нами. У них другой выбор - не замечать "дебилов" нас.
Ну и добрее нужно быть.
Кстати, Дима, что это за антисемитизм в нашем песочнике? Почему никто не имеет право стать Рушклионом?
Я пока не поднимаю вопрос о том, кто имеет право на это право. Вы, возможно, имеете... но может быть больно.
Всё, пошёл бегать. Пробегу сегодня больше из-за дискриминации, назло Жданову.

Куда Жданову до Рушклиона?
Некуда.

Неа, это мне далеко до Жданова (он лучший админ, которого я встречал), а ему пусть будет некуда до меня.
Не спорю.
Всё, бегать.

[quote="Маша Не" post=1238]Наталья, надеюсь, что все же поняли о чём я... Тем более поняли, если оскорбились.Простите, прощения просить не стану. Можете отправить на меня жалобу администрации сайта. Неоднократно говорила о том, что не стоит анализировать людей,но решила показать Вам Ваш же прием. Сработало.На этом предлагаю закончить отношения в стиле битва ни о чём. Ибо больно и бесперспективно. Лучше будем тексты друг друга жестко и ясно критиковать. :)[/quote]

Марина, прочитайте еще раз и повнимательнее то, что я написала. Поскольку Ваш ответ свидетельствует - не прочитали... Я ни на что не оскорбилась, не нужно приписывать мне свои чувства. Вы тут сама с собой разговариваете. Сама что-то фантазируете, какие-то приемы для самой себя изобретаете. Помешать Вам в этом никто не может. И не станет. А мне жаль, что Вы добавили нелепостей в только что вошедший в конструктивное русло разговор...

[quote="baken" post=1240
Не лучше ли нам всем, слипшись, отправлять свои мнения Админу, чтобы он, подставив запятые, определял лицо сайта?[/quote]

Для чего тогда форум?

А чтобы Админу было из чего выбирать.

Дим, без "твердой руки" - никак? :silly:

А пусть даже твёрдая рука будет пятипалой.

Даже у Сталина одна рука как раз пятипалая...

Админ не согласится. Вернемся к конструктиву?

Так, переходим на Сталина. Одна рука пятипалая.
Что ещё добавим, товарищи?

А я предлагаю провинившихся сечь!
Кого, как, за что - определим потом. Главное розгой по ягодицам, лучше голым.
Догадываетесь, кого на роль экзекутора предлагаю....

Вот только садизма нам тут и не хватало! Мазохизма - в избытке, может, хватит его одного? :P

Не догадываюсь.
На ягодицы тоже вкус разный. Некоторые могут отказаться сечь.

Я!? Никогда не откажусь.

Некоторые люди, зачастую очень хорошие, умные люди, как становятся в детстве кинестетиками, так и на всю жизнь. Естественное в них живёт. И тут выход один - стукнуть.

Ну это так, лирическое отступление. Хотелось бы без членовредительства, особенно экзистенциального.

[quote="Антон Деникин" post=1257]А я предлагаю провинившихся сечь!
Кого, как, за что - определим потом. Главное розгой по ягодицам, лучше голым.
Догадываетесь, кого на роль экзекутора предлагаю....[/quote]
И в угол, на коленях читать лучшее в нововведённой рубрике "хрень"
Три кандидатуры:
Бакен - бил бы медленно, раздумывая, оглядываясь на Админа
Космеат - бил бы с оттяжкой, с удовольствием, с издёвочкой
Наташа - била бы словом и береговым

[quote="Рушклион" post=1261][quote="Антон Деникин" post=1257]А я предлагаю провинившихся сечь!
Кого, как, за что - определим потом. Главное розгой по ягодицам, лучше голым.
Догадываетесь, кого на роль экзекутора предлагаю....[/quote]
И в угол, на коленях читать лучшее в нововведённой рубрике "хрень"
Три кандидатуры:
Бакен - бил бы медленно, раздумывая, оглядываясь на Админа
Космеат - бил бы с оттяжкой, с удовольствием, с издёвочкой
Наташа - била бы словом и береговым[/quote]

А, я с любовью.

За что сечь?Кто будет определять степень вины и необходимость применения?

[quote="Антон Деникин" post=1262][quote="Рушклион" post=1261][quote="Антон Деникин" post=1257]А я предлагаю провинившихся сечь!
Кого, как, за что - определим потом. Главное розгой по ягодицам, лучше голым.
Догадываетесь, кого на роль экзекутора предлагаю....[/quote]
И в угол, на коленях читать лучшее в нововведённой рубрике "хрень"
Три кандидатуры:
Бакен - бил бы медленно, раздумывая, оглядываясь на Админа
Космеат - бил бы с оттяжкой, с удовольствием, с издёвочкой
Наташа - била бы словом и береговым[/quote]

А, я с любовью.[/quote]

А я бы не смог. Не знаю, радоваться ли, огорчаться.

[quote="Маша Не" post=1263]За что сечь?Кто будет определять степень вины и необходимость применения?[/quote]

Это уход от темы, эдакая попытка упорядочить хаос. А за чем?

Что, когда-то был напряг с судьями или поводом?

Арттройка, выбираемая по субботам.
За всё, по всей строгости субъективности.

Сейчас я как-то отчетливо понимаю, что советская власть суть комплекс экзистенциальной неполноценности... Не зря была песенка - "по капле из себя выдавливать "совка"... Единственно возможная форма управления безответственным большинством...

Ну если вопрос о телесных наказаниях придётся отсрочить, ввиду отсутствия под рукой, так необходимого, тела, давайте же и наказания виртуально-психоделические сведём к минимуму. Человек это всё-таки гордо звучит, чё ж его сразу в гадостях всяких подозревать.

[quote="Наталья Троянцева" post=1267]Сейчас я как-то отчетливо понимаю, что советская власть суть комплекс экзистенциальной неполноценности... Не зря была песенка - "по капле из себя выдавливать "совка"... Единственно возможная форма управления безответственным большинством...[/quote]

Наташа, "совок" такая въедливая субстанция. Двадцать три года вдали даже от его тени, а не выдавливается... зараза.

Общим голосованием значит...
Так,а всё же какие критерии лично для вас являютс первичными признаками качественного произведения?
Что такое "самоуважение" автора?
Гений и злодейство совместимы?
*пытается вернуть конструктив*

[quote="Антон Деникин" post=1268]Ну если вопрос о телесных наказаниях придётся отсрочить, ввиду отсутствия под рукой, так необходимого, тела, давайте же и наказания виртуально-психоделические сведём к минимуму. Человек это всё-таки гордо звучит, чё ж его сразу в гадостях всяких подозревать.[/quote]

Можно попытаться попробовать. Хитрый ты, тебе легче. Ты тех, кого я предпочитаю не замечать, знаешь в реале.
Говоришь, звучит гордо. Поверю наслово.

Леон, это даже могила не исправляет, говорят наши черви первым делом на теле партбилет ищут.

Наташа, ну, выдавлю я из себя озирающегося человека...
Так я же всех здесь разнесу!

[quote]Гений и злодейство совместимы?[/quote]

А шо, Ильич уже не гений?

[quote="Маша Не" post=1270]Общим голосованием значит...
Так,а всё же какие критерии лично для вас являютс первичными признаками качественного произведения?
Что такое "самоуважение" автора?
Гений и злодейство совместимы?
*пытается вернуть конструктив*[/quote]

Техническая грамотнось, моё личное восприятие.
Уважая себя, не опускать других. Опуская других, перестать уважать себя.
Совместимы.

[quote]Говоришь, звучит гордо. Поверю наслово.[/quote]

Порою и сам не ожидаешь насколько гордо звучит.

Вот пахнет иногда не очень.

[quote="baken" post=1273]Наташа, ну, выдавлю я из себя озирающегося человека...
Так я же всех здесь разнесу![/quote]

Вот и Обедиентов также пишет... :cheer: Зачем разносить-то всех? И за что? Как будто спокойное достоинство допускает бессмысленную и беспричинную агрессию... нет, конечно... :cheer:

А от воли, Наташа.

Наташа, есть такой, действительно философский, вопрос: почему не имеет смысла двигаться выше скорости света?
Вот, как Вы думаете?

То есть нынешнее твое состояние, Дим, есть безволие? :cheer:

[quote="Антон Деникин" post=1279]Наташа, есть такой, действительно философский, вопрос: почему не имеет смысла двигаться выше скорости света?
Вот, как Вы думаете?[/quote]

Да-да-да, Антон, согласна... "Старайся при жизни подражать времени..." у Бродского цитату древнего грека запомнила... Сейчас знаю - так и есть. Только у каждого свое ощущение времени... Кто-то мотор, кто-то буксир...

Наташа, антоним воли не безволие, а сдержанность.))

Спасибо,Леон.
Хочу, дожив до 70, думать так,как Чаплин
http://fit4brain.com/716

Антош,за Ильича не знаю)

Правильно - своё.
Вот человек всю жизнь изучавший муравьёв, учёный, защитивший диссертацию, никогда не построит не одного муравейника пригодного для муравьиной жизни.
Иной уровень задач.

Он ведь даже объяснить не сможет муравьям, как лучше строить. Он умнее - ну да. Но только в своей системе координат. Там, где нужно умение строить муравейник от него толку нет.

[quote="Антон Деникин" post=1279]Наташа, есть такой, действительно философский, вопрос: почему не имеет смысла двигаться выше скорости света?
Вот, как Вы думаете?[/quote]

А какой смысл в том, чтобы быть тенью... даже своей.
Антон, так мы придём партбилет искать червями, а тела и нет. Хотя, меня перед червями ожидает другая процедура)

Антон, вот поэтому мы и учим друг друга.

[quote="Антон Деникин" post=1284]Правильно - своё.
Вот человек всю жизнь изучавший муравьёв, учёный, защитивший диссертацию, никогда не построит не одного муравейника пригодного для муравьиной жизни.
Иной уровень задач.

Он ведь даже объяснить не сможет муравьям, как лучше строить. Он умнее - ну да. Но только в своей системе координат. Там, где нужно умение строить муравейник от него толку нет.[/quote]

Антон, я не поняла. Какое этот вывод имеет отношение к тому принципу демократического конструктива, о котором я говорила? Разве кто-то тут мнит себя ученым?

[quote]А какой смысл в том, чтобы быть тенью... даже своей.
Антон, так мы придём партбилет искать червями, а тела и нет. Хотя, меня перед червями ожидает другая процедура)[/quote]

Кремация? Уважаю!

Извини, если интимную тему задел.

[quote="Антон Деникин" post=1288][quote]А какой смысл в том, чтобы быть тенью... даже своей.
Антон, так мы придём партбилет искать червями, а тела и нет. Хотя, меня перед червями ожидает другая процедура)[/quote]

Кремация? Уважаю!

Извини, если интимную тему задел.[/quote]

Нет, у нас нельзя.
Из меня будут делать кошерного еврея) посмертно.

[quote]Антон, я не поняла. Какое этот вывод имеет отношение к тому принципу демократического конструктива, о котором я говорила? Разве кто-то тут мнит себя ученым?[/quote]

Ну учёные мы, собственно, все. В той, или иной степени, каждому есть, что сказать.

Дима, вон, сразу понял.

А пример к тому, что по настоящему дельный совет можно дать лишь в том случае, если вы оба муравьи. Если оба люди различий уже слишком много. По этому объединятся имеет смысл лишь тем, какие есть. Не всем со всеми конечно, но тем какие уже есть, а не какие должны бы быть, при другом, лучшем, раскладе.

Так я именно об этом и твержу!!!!!

[quote]Так я именно об этом и твержу!!!!![/quote]

А многим слышится, что Наталья предлагает сначала подняться, или может спустится, до своего уровня и уже оттуда вширь. Отсюда и непонимание и недоверие.

Дедушка старый свалился в овраг,
Там проживала свора собак.
Долго урчали счастливые псы,-
Старый какой, а вкусней колбасы! :silly:

В газете сегодня увидел, решил поделиться. По- моему, хорошая страшилка, а?

Дедушку жалко , по-любому.

Да ладно, Марин, чо меня жалеть?
Зато собачки покушали.

Нет,Димк,у тебя перед внучкой еще ответсвенность!

С ливером трейлер скатился в овраг,
Там проживала свора собак,
Месяц жевали счастливые псы,
То что везли для "людской" колбасы!

Нимагу не спросить, мучицца же буду - Леон, а как это делать кашерного еврея, расскажи? а то у меня фантазия разыгралась и смех напал, в связи с этим, а мне на работе ещё работать... :blink:

[quote="rudayasonya" post=1300]Нимагу не спросить, мучицца же буду - Леон, а как это делать кашерного еврея, расскажи? а то у меня фантазия разыгралась и смех напал, в связи с этим, а мне на работе ещё работать... :blink:[/quote]
Лен, не знаю, как это, не проходил. Сыновья мои не помнят, умершие рассказать не могут.
Те, кто подтверждал завет Авраама с богом в зрелом возрасте, говорят, что процедура безболезненная. Говорят, кривясь и широко расставляя ноги первые недели две после. В общем, для того чтобы черви искали мой партийный билет на еврейском кладбище, мне придётся отдать богу кусочек своей плоти, но чувствовать я уже ничего не буду.
Хотя, ты ведь тоже не помнишь, как тебя крестили, если крестили при рождении. Смысл у обрядов один и тот же. Хорошего тебе рабочего дня.

Ты же в него не веришь, а плоть отдай?))))) Ещё и посмертно...ужос! :dry:

Возможно вчера многие решили, что "сечь" это такая милая(глупая) шутка. Ничуть не бывало, я считаю, что наказания, и не только физические,(и критика злая, нелицеприятная), здоровому организму необходимы, но делать это нужно с любовью. И не с любовью к процессу, а с любовью к объекту.

Да никогда такого не будет. Не верю.

/Станиславский/ :S

А нет любви и розги нечего хватать, ибо баловство одно.

Такая любовь может быть только к очень близкому существу, которому желаешь добра. В остальных случаях хомо хомини люпус ёпть! :pinch:

Люмпусы, конечно, все, но вот помогаешь же бабуле посторонней дорогу перейти, или мамаше, какой-то, коляску в подъезд затащить не потому, что иначе они кусаться будут.
Жизнь это круг взаимных одолжений развивающий терпимое, а затем и доброе отношение к окружающим. Конечно бывает и ненависть к окружающим, так бывает и старушки кусаются.

Ну, ты Антон сравнил чего-то с чем-то! :ohmy: Старушку с акулой пера! :dry:

[i]с любовью к объекту[/i], пишет Антон, и это верно!
Но та же бабуля возможно думает, что вот ведь гад, не помочь хочет, а мелочь из кармана выгрести:)))
Так и автор, мысли которого о том, что мир - это зло, направленное именно на него и кто-то, написавший отзыв, хочет себя показать, утвердиться или подняться на фоне. Сложно тем, кто не верит в любовь.

[quote]Но та же бабуля возможно думает, что вот ведь гад, не помочь хочет, а мелочь из кармана выгрести:)))
Так и автор, мысли которого о том, что мир - это зло, направленное именно на него и кто-то, написавший отзыв, хочет себя показать, утвердиться или подняться на фоне. Сложно тем, кто не верит в любовь.[/quote]

Вот тогда и будут повсюду люпусы, да бовисы.

[quote]Ну, ты Антон сравнил чего-то с чем-то! :ohmy: Старушку с акулой пера! :dry:[/quote]

У нас в аквариуме карасей нет-с, одни акулы, да пираньи.

Не знаю, как вы, а я любить акул с пираньями не стану ни за что! :dry: Я их бояться стану и купаться в их водоём не полезу! Я себе целенькая нравлюсь и непокусанная. :unsure:

Растолстеешь и ззамедлишься :)))

Все любят быть непокусанными, никто не хочет слушать о себе, что-то плохое.Что человек, даже собака не любит когда её ругают.
Ну так и будем всех хвалить, а ругать никого не будем. Все же хорошие, непокусанные, похвалу каждый любит.
А чего проще - критиков долой, каждый - Гений.

[quote="rudayasonya" post=1305]Ты же в него не веришь, а плоть отдай?))))) Ещё и посмертно...ужос! :dry:[/quote]
Жисть...
Так я в Деда Мороза не верю, а ёлку и в Израиле ставлю. И в Цеткин, а женщинам своим подарки дарю на 8 Марта.
Обычаи, Лен.

Антон, Наташа, Лена, Лидия, а может любовь к объекту - это не любовь к автору, а любовь к стихам?
С этим ведь у нас всё нормально - любим-с...
А если ещё и синонимом к слову "любовь" взять слово "конструктив"?

Эх... ханжи все и очковтиратели! И куда этот мир катицца...сойти бы вовремя... :angry:

[quote="rudayasonya" post=1329]Эх... ханжи все и очковтиратели! И куда этот мир катицца...сойти бы вовремя... :angry:[/quote]
Ну, так это самое... хм.. хм... плоть я отдам уже сошедши.

[quote="Рушклион" post=1328]Антон, Наташа, Лена, Лидия, а может любовь к объекту - это не любовь к автору, а любовь к стихам?
С этим ведь у нас всё нормально - любим-с...
А если ещё и синонимом к слову "любовь" взять слово "конструктив"?[/quote]

К поэзии конечно Леон, искренней, настоящей любви к поэзии не хватает. К носителю достаточно уважения. ))))

Опыт мой личный показывает, что критику не любит никто, незначительное количество авторов к ней прислушиваются, чуть большее количество - терпят молча, пропускают мимо ушей. Есть авторы, которые пришли осчастливить мир своими нетленными, к ним кроме как с рукоплесканиями лучше не подходить, вектор зададут известный.
Исходя из этого, желания критиковать у меня пропало раз и навсегда. Иногда что-то предлагаю, в основном тем, с кем дружу, но не настаиваю.

[quote="Рушклион" post=1330][quote="rudayasonya" post=1329]Эх... ханжи все и очковтиратели! И куда этот мир катицца...сойти бы вовремя... :angry:[/quote]
Ну, так это самое... хм.. хм... плоть я отдам уже сошедши.[/quote]

Заоправдывался! :angry:

Вообще не встречал никого, кто любил бы критику.
Вот ходит человек всегда в грязных ботинках, а скажи ему об этом - сразу обижается. Есть простой выход - не пускать в дом. А есть сложный - всё таки сказать. Он обидится, да ботинки помоет. Критик - неблагодарное занятие, но архи-нужное и не каждому доступное.
Я вот, просто в дом не пущу, а многие вздохнут и примутся пол после гостя мыть.

[quote="Антон Деникин" post=1331][quote="Рушклион" post=1328]Антон, Наташа, Лена, Лидия, а может любовь к объекту - это не любовь к автору, а любовь к стихам?
С этим ведь у нас всё нормально - любим-с...
А если ещё и синонимом к слову "любовь" взять слово "конструктив"?[/quote]

К поэзии конечно Леон, искренней, настоящей любви к поэзии не хватает. К носителю достаточно уважения. ))))[/quote]
Любовь штука сложная, Антон, и многогранная. Говорим к поэзии, а сразу на хомо хомини люпус киваем.
Я уже лет сорок помню стишок один, читал в Юности в своём охотском детстве. Переиначу:

Тот, кто пишет, тот знает, что стихов не хватает тем, кто пишет. Для тех, кто не пишет, стихов хватает, поскольку так много тех, кто пишет, и стихов достаётся больше тем, кто не пишет. Но лучше писать и читать других, чем не читать, но писать. Иначе за временем, когда некому писать, приходит время, когда некого читать. За временем, когда некому читать, приходит время, когда некому некого.
Больше время уже не приходит.

Хватает любви к поэзии, я уверен, что хватает. Иначе не плодились бы сайты всякие. Просто кто-то любит стихи в себе, а кто-то себя в стихах. И тут никак от хомо хомини не убежать.
А розги это хорошо, когда по правильным местам и заслуженно.
Прости, пишу из машины с мобильного - долго, неудобно, неконструктивно.

А вот опять интересно, чем ты тогда рулишь?!! :ohmy:

[quote="rudayasonya" post=1337]А вот опять интересно, чем ты тогда рулишь?!! :ohmy:[/quote]

Я был на машине жены. У неё автомат. Правой руке и левой ноге заняться нечем)

Все вокруг да около, о критике с точки зрения марксисткой диалектики... или гегелевской... :P
А я вот выставила на восхищение стих Блэка - и тишина мертвая... на 22 странице...

У меня создалось впечатление, что почти все - не хвалят на форуме, и не ругают, но - отругиваются от чужой критики в пользу "потерпевшего"... :cheer:

Наталья, а смысл на форуме разбирать? Как на товарищеском суде или собрании :)
Понимаю,если сам автор просит об этом, или рецензенту хочется пиаркомпанию произведения устроить.

...рецензенту хочется пиаркомпанию произведения устроить!!!!!!!!! :P

Вот сейчас нарочно прочитал всё с самого начала.
Любим мы тут друг друга.
Всеми способами.

[quote="Наталья Троянцева" post=1143]Поначалу за этот стих я поставила 9. Сейчас ставлю 10. Шедевр.

псих Вовка

Зелёная панама,
Заломленое поле,
Под камуфляж пижама,
Расписанная мною.

Звезда с консервной банки,
Венчает грудь героя,
В кармане две баранки,
Чтоб разделить с тобою.

Толкает в спину ветер,
- Беги-же, псих, беги!
Открыты все на свете,
Дороги впереди.

А по пятам медбратья,
Камнями мечут мат,
Жаль не могу стрелять я,
Фанерный автомат.

Зелёная панама,
Штиблеты на шнуровке,
Сдала меня пижама,
Уж вяжут руки Вовке.

Исключительный по ясности и искренности текст. Я бы сопоставила его с романом "Шум и ярость", не только с персонажем по имени Бенджи, но с фабулой как таковой. Только вот герои Фолкнера в любом состоянии сознания живут на просторе, среди людей, а герой стихотворения - в психиатрической темнице. Из которой автор выводит его к нам. А насколько мы-то видим эти самые "открытые дороги"? И как мы мечтаем сменять "фанерные автоматы" на настоящие! Хотя у большинства из нас нет за плечами Чечни или Афгана, нет "звезды с консервной банки" на груди... И мы, вероятно, поможем санитарам связать руки Вовке, потому что его свобода, столь зримая, столь равнодушная к нашей психически полноценной несвободе - невыносима... Только протянутая им баранка закольцует вдруг нашу закругленную совесть, и тогда ей придется обрести прочность духовного стержня.[/quote]

Наташа, Володю я сюда позвала. У нас была хорошая компания на одной уютном сайте "Клуб жёлтый фонарь", который админы притушили, не объяснив нам причины. Стихи его мне знакомы и почти на все я уже писала отзывы, поэтому здесь и помалкиваю в основном. Знаю, что на форумы и в чаты он ходить не особенно любит, поэтому рецензировать его стихи лучше непосредственно на странице самого стихотворения.
Что касается самого стихотворения, то мне оно очень нравится. Хотя спроси чем, я не скажу точно. Скажешь человечность - а как же санитары? Глубина мысли - ну история о дурачке, какая уж тут мысль, да? По технике можно придраться, и сами видите, и Вова знает. Но пробуждает оно в душе самое главное - сострадание к другому человеку и всё. Молодец, Вова.

[quote="baken" post=1352]Вот сейчас нарочно прочитал всё с самого начала.
Любим мы тут друг друга.
Всеми способами.[/quote]

Любим мы друг друга или нет? Кажется: какие тут сомненья?... Знать бы нам важнейший постулат: чувства, хоть плохие, хоть блестящие... всё равно: их строят и творят. Чувства можно звездно окрылить... если их хранить, а не тиранить, и, напротив, можно загубить, если всеми способами ранить.(Асадов)
Но ещё больше каждый из нас любит себя. И тоже разными способами.

Спасибо Лене, поддержала! Лена, я в этом стихе как раз не вижу ничего, к чему можно было бы придраться. Целостная структура текста прозрачна и глубина его очевидна. Я поначалу поставила "девятку", и эта оценка высочайшая. Но, перечитав еще раз, осознала всю трагическую глубину и невыносимую актуальность стихотворения.

Антон Деникин в дневнике процитировал творение, где сумасшествие мира раскрывается иным образом. Для меня оно, это произведение, - тщательная зарисовка стройно закомпонованного натюрморта. В то время, как текст Блэка - сюрреалистическая картина, где невыносимая сложность бытия стилистически невероятно легка, и потому - потрясает.

Ребята, каждый из нас умеет думать. Но думаем мы часто о великих, которыми их признали не мы, и о себе - в стихах. Давайте думать друг о друге!

Наташа, я имела в ввиду технические огрехи. Рифмы "поле-тобою", "беги-впереди" очень уж неявные, да и окончаний на -ОЮ можно бы избежать... :whistle:

НИКОГДА! нельзя вырывать из текста рифму как таковую. Слова лежат в строке или в строфе и рифма может быть не созвучна буквально рифме, но оправдана общим звучанием строки или строфы...

Я помню, в начале своих попыток общения в авторитетном литобъединении, была обескуражена маразмом "мэтра", который мой текст счел плохо срифмованным. Строфа -
"Как же прустовский бисквит
сладостно хрустит,
если, где-то лет с шести, -
страх насилия..." - показалась ему провальной... :cheer:

[quote="Наталья Троянцева" post=1364]НИКОГДА! нельзя вырывать из текста рифму как таковую. Слова лежат в строке или в строфе и рифма может быть не созвучна буквально рифме, но оправдана общим звучанием строки или строфы...
[/quote]

Хорошая фраза. Очень.
Я бы ещё добавил, что НИКОГДА!нельзя судить автора за наше толкование его слов, не следут наше смысловое восприятие пытаться вложить в его голову.

Ну и о стихах Блэка. Я тоже знаю Вову с того сайта, что и Лена. Ругались с ним не раз, так, что он потом, как мне говорили, вспоминал меня в тех местах, где я не бываю. Но это не мешает мне читать его стихи, находя их интересными для себя. Хотя в целом его стихи - не мои, я люблю другую поэзию, находя её на Арте.
Наташа, стихотворение, как по мне, неплохое, но Ваши ассоциации, простите, тут не пахнет ни фабулой, ни Бенджи. Герой Блэка отдает себе отчёт в происходящем, он не беспомощен, способен рационально мыслить. Бенджи совершенно другой. Да и Фолкнер образом Бенджи замахивается на идиотизм нашего мира, а не на абсурдность собственной жизни. Вы сраниваете песчинку с глыбой, Наташа. Но, конечно, это только мой субъективный субъективизм.

Неряшливая рифма способна провалить стихотворение. Но это моё мнение, я на нём не настаиваю. Сама же люблю неявные рифмы, не банальные, свежие, оригинальные. Но надо и меру знать. В Вовином стихотворении смысл отвлекает от формы. Но это не оправдывает.

Лена, рифма "проваливает" текст, если этот провал только и виден. То есть текст слаб. Тут )у Блэка) метафизический масштаб (и Вам, и Леону отвечаю) исключает копание в отдельных словах, какими бы они ни казались. Ухо и глаз у каждого настроены по-разному. Я помню свое потрясение - никто его не разделял - от внезапно раскрывшегося мне мандельштамовского текста, через строки: "И я теперь учу дневник Царапин грифельного лета..." Нечто умопомрачительное и пронзающее сердце насквозь... Или - "я взбиваю подушку мычащим "ты" За морями, которым - конца и края..." Это, понятно, кульминации звуковые, без тела текста они бы не так слышались...
Но у каждого они - собственные конечно, озарения...

[quote="Наталья Троянцева" post=1368]Лена, рифма "проваливает" текст, если этот провал только и виден. То есть текст слаб. Тут )у Блэка) метафизический...[/quote]
Наташа, Вы невнимательно прочитали мой пост. Там нет ни слова ни о рифмах, ни о тексте. Мне не мешают рифмы. Я не принимаю понятия "банальная", "ленивая" и т.п. рифма. Такие рифмы не могут испортить стихотворение, хотя, с другой стороны, рифмы, которые любит Лена, могут его усилить.
Я как раз говорю о метафизике, которую Вы видите в неплохом, но рядовом, как по мне, стихотворении Блэка, а я нахожу, скажем, в Веберовских небесах Марины. Песчинка и небо. Мне сложно даже метафизически поставить их рядом. А Вы ставите в один ряд симпатичную песчинку Блэка и монументальную глыбу Фолкнера.
Я там писал именно об этом, Наташа. Каждый из нас смотрит на мир в целом, и на стихи в частности, через свои очки. Я в своих зачастую не вижу даже краешка того, что видите Вы.
Я менее начитан и не так восторжен? Возможно.
Но по-моему, сравнивая песчинку с глыбой, мы надуваем воздушные шарики.
З.Ы. Наташа, ни в коей мере не претендую на истину даже в n-инстанции, просто иногда думаю, неужели я настолько глуп и слеп, не замечая того, что описываете Вы в своих очень интересных, но далеко не бесспорных критических заметках.

Леон, не знаю как тебе, но моей оценке чьего-либо творчества очень мешает пристрастность. Поясняю - если мне автор произведения был хотя бы на короткое время несимпатичен, я не возьмусь оценивать его произведение никогда. У меня могут быть вопросы к этому автору по творчеству, даже предложения, но, зная себя, уверена, на оценку это обязательно повлияет)

[quote="rudayasonya" post=1370]Леон, не знаю как тебе)[/quote]
И мне.
Мы с тобой уже говорили о том, что только технический разбор стихотворения свободен от человеческого фактора. Всё остальное это субъективизм критика, наложенный на субъективизм автора, сдобренный изрядной долей пристрастности. Но мне кажется, что сейчас ты путаешься между субъективным мнением читателя и навязываемой читателем оценкой произведений автора. На первое имеет право любой из нас. Кстати, продолжив тебя, если автор симпатичен, то отзыв о его творчестве тоже будет с наклоном, но в другую сторону. A вот со вторым сложнее - я вообще считаю, что никому не дано оценивать ни автора, ни его произведения из-за той же пресловутой пристрастной субъективности. Право на своё мнение имеет каждый из нас. Право автора обдумать или переступить через наше право.

[quote="rudayasonya" post=1366]Неряшливая рифма способна провалить стихотворение. Но это моё мнение, я на нём не настаиваю. Сама же люблю неявные рифмы, не банальные, свежие, оригинальные. Но надо и меру знать. В Вовином стихотворении смысл отвлекает от формы. Но это не оправдывает.[/quote]

абсолютно согласна!
Техническое несовершенство стиха очень влияет на восприятие. Глубина, образы, сюжет - важнейшие части целого, а техника - это клей, цемент (а порой и завитушки на капители), и при некачественном клее вещь воспринимается кривой. А то и вовсе разваливается.

Мне интересно творчество Блэка, слежу за новинками. Но ничего не пишу, потому что, как уже заметила в одном из комментариев к собственному стиху, похвалить без поругать рука не поднимается, а поругать так, чтоб не наступить на хвост самолюбию автору, не всегда получается. К тому же неизвестно - а нужна ли автору вообще критика.

[quote]Сама же люблю неявные рифмы, не банальные, свежие, оригинальные[/quote]
И я) Неявные, ассонансные рифмы симпатично смотрятся тогда, когда они все такие) Среди точных рифм они и кажутся недостатком.

[quote]К тому же неизвестно - а нужна ли автору вообще критика.[/quote]

ну это же очевидно - конечно не нужна. Уж несколько раз сказали об этом, так или иначе.

Критика нужна всем остальным, а критикуемому - да не боже мой. Ода ему нужна.

Антон)))) ну тиха, тиха... нужна нам критика, НУЖНА! Честно! :whistle:

насчитала аж трех знакомых поэтов, которые хотят критики)

Мы так уговариваем авторов получать дельную критику, как будто всегда готовы её дать.

Единственное, что получал толкового - это от Олега Жданова, когда делился с ним набросками (имею такую слабость).

В том-то и дело, Дмитрий, что делились "набросками".
То, что происходит за кулисами, не задевает наше ретивое.
На сцене мы все предпочитаем аплодисменты, в самом крайнем случае готовы ограничиться невниманием, но уж никак не гнилыми помидорами.
Я делюсь с Леной Ассорти, получая незамедлительный ответ: - Хорошее.
Минут через двадцать следует продолжение: - Обожди, я должна подумать.
Через час я получаю огромное письмо, где моё очередное "хорошее" разбито в пух и прах.
С 50% из пуха и праха я соглашаюсь, 20% пытаюсь исправить по советам Лены, но у нас слишком разные внутренние миры, жизненный опыт и мне далеко до её врожденного умения слышать ритм, да и до умения писать стихи, а не рифмушки. Поэтому исправляю процентов десять. И на гора. А вот на гора она меня ни разу прилюдно не критиковала, хотя я, честно говоря, готов к восприятию критики - моё ретивое не становится на дыбы от того, что кто-то не видит во мне поэта (я ведь его сам в себе не вижу).
В любой критике можно выудить рациональное зерно, но готовы ли мы копаться в ней?
Мне кажется, что прав Антон.

Пора уже петь дифирамб моему яростному оппоненту, Сергею Обедиентову. Тому, чьи стихи перечитываю, чья поэтическая искренность завораживает, а вдруг обнаруженные слабости вызывают тот же самый приступ ярости - да как он смеет не соответствовать уже достигнутому? :evil: Текст входит в один из циклов, который мне нравится весь, но этот стих как-то сам выделился, на мой взгляд.

Стыдно

Как часто бывает стыдно Вам?
Хлопнуть дверью, наговорив обидного,
Вздорного,
С петель сорванным из себя выскочить
Прочь -
На воздух, на улицу,
В пургу-метелицу,
В ночь,
Что в бессоннице мается, щурится,
Никак не растелется,
Бежать наугад, без оглядки , с распахнутым воротом
На огни прямиком мотыльком,
Под колёса большого города,
Туда, где всё разом, всё оптом,
Где ничего на потОм,
Где завтра не будет,
Где змеиным клубком
Кишат, извиваются люди
В прострации
"новой" формации,
пОтом ночных истекая клубов,
По сточным трубам
Цивилизации,
Играть по чужим правилам,
Став одноразовым, коммуникабельным,
Гибельно-безалаберным,
На быдлотеке отплясывать,
Дурь выплёскивать,
Водку пьянствовать...
Дьявольским чревом исторгнутым
В утро, с выраженьем лица покорёженным,
Пережёванным пугать прохожего
Редкого, раннего,
Переходить на ты с деревьями,
Птицей раненой
Ковылять, пропадать
В лабиринтах памяти...
Под вечер проснувшись бог знает где, чёрт-те с кем,
Умывая в зеркале незнакомую рожу,
Спрашивать её бесстыжую:"Зачем?
Как же так можно, Серёжа?"

Если поэт до такой степени раскрывается в тексте, то в обычной жизни число и калибр защитных масок не поддается измерению. Этот стих невозможно растащить на строфы или строчки, он целостен и прекрасен в каждом сравнении, в каждом олицетворении. Достижение внутреннего состояния, когда ты - одновременно - в раздражающем домашнем уюте, в логове цивилизации, внутри истории, в лоне природного первоначала, в небе, и снова в доме, но чужом, - наверно, и ощущается гениальностью, именно с этим понятием и соотносится. Как же классно сопереживать этому ощущению!

Спасибочки, канеш, но, Наталья, на самый главный вопрос Вы не ответили: а было ли Вам когда-нибудь стыдно? B)

Стыд - эмоциональное состояние, переживание за конкретную нелепость содеянного. Наверно, я любой свой поступок могу себе самой разъяснить, то есть, интуитивное побуждение мое всегда оправдано личным существованием, его содержанием. А вот чувство безотчетной вины... долго преследовало - поэтому я так люблю "Процесс" Кафки. До тех пор, пока я не выволокла это самое чувство и не разложила перед собой.

Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию... (С)

[quote="Наталья Троянцева" post=1422]Стыд - эмоциональное состояние, переживание за конкретную нелепость содеянного. Наверно, я любой свой поступок могу себе самой разъяснить, то есть, интуитивное побуждение мое всегда оправдано личным существованием, его содержанием. А вот чувство безотчетной вины... долго преследовало - поэтому я так люблю "Процесс" Кафки. До тех пор, пока я не выволокла это самое чувство и не разложила перед собой.[/quote]

Наталья, Вы даже не представляете, какую чушь порой несёте вместо того, чтобы просто ответить на вопрос. Начав с определения стыда, усердно списанного, видимо, из учебника по психологии для старших классов, привычно поиграв с кубиками абстрактных словечек и как всегда не сумев ничего толкового из них построить, вы перешли к главному блюду - "чувству безотчётной вины", справедливо посчитав, что только такое высокое и глобальное переживание способно по-настоящему Вас увлечь. Упомянув всуе Кафку, дабы придать себе большей значительности и будучи уверенной, что редкий читатель до конца его "Процесса" доползает, Вы, с каждым многоточием всё больше входя в образ, приступили к "выволакиванию" этого самого чуйства. В результате долгой и мучительной борьбы с дикими воплями Вы таки вытащили монстра на свет и разложили перед собой... Занавес! Публика в театральном буфете, запивая бутерброды кока-колой, теряется в догадках: "Чем закончится противостояние главной героини с её внутренним чудищем? Неужели она его съест?!" Держу за Вас кулаки, Наталья, и уверен, что в третьем акте Вы всенепременно будете бисировать.)

Какая радость, что на свете есть Сергей Обедиентов, человек из плоти и крови, при этом еще и поэт, и поэт хороший. Когда я читаю его эмоциональные рацеи, продиктованные одним-единственным желанием - исключить мое существование практически в любом аспекте :P , мне становится физически очевидно, как и каким образом людей превращали в лагерную пыль.

Разве Сергей не прав в своих умозаключениях, допуская, что я могу где-то что-то "списать", играть в кубики абстракции или - упиваться дешевой театральщиной? Или в том, что я, как и он сам, ни черта не понимая в Кафке, использую это имя как ширму?

И, допустим, во время "большого террора" публикация в газете, в этой стилистике выдержанная, с незначительной редакторской правкой - ну ей-богу, совсем незначительной, где-то парочка фраз, уместно вставленных бдительным и честным редактором, что-то вроде "опасная близорукость" или "настораживающая беспечность" плюс - отточенный заголовок типа "Абстрактная чепуха вместо высокой простоты" - и все, билет в ГУЛАГ выписан :P

Виктор Шкловский как-то очень кстати опубликовал статейку про Мандельштама, искренне осуждая его поэтическое кредо. Лишился семьи. И, в старости, утешал себя лапшой, которую вешал на уши восторженным неофитам - мол, что толку говорить о гастрономических изысках с теми, кто всю жизнь привык жевать сапожные шнурки... Подразумевая свою никем так и не признанную исключительность...

Помню, как читал "Процесс" с упоением, в каком-то эстетическом восторге от проникновения в текст Кафки, и это было после "Замка" который был прочитан так же.
А вот "письма" шли медленно, осторожно и добавили много понимания и уважения к личности этого грандиозного писателя.
Ну это так, к слову.
Не всегда, и не для всех "Процесс" нудятина, а Кафка - фигня, как говорил Довлатов.

[quote="Антон Деникин" post=1429]...Не всегда, и не для всех "Процесс" нудятина, а Кафка - фигня, как говорил Довлатов.[/quote]
Познакомили меня с развитой девицей Фридой Штейн.
Мы провели два часа в ресторане. Играла музыка. Фрида читала меню, как Тору, — справа налево. Мы заказали блинчики и кофе.
Фрида сказала:
— Все мы — люди определенного круга. Я кивнул.
— Надеюсь, и вы — человек определенного круга?
— Да, — сказал я.
— Какого именно?
— Четвертого, — говорю, — если вы подразумеваете круги ада.
Довлатов...
А "Процесс" для меня нудятина, Кафка почти фигня... У каждого свои тараканы, у меня Довлатовские.
Наташа, не скучайте по "человеку из плоти и крови, при этом еще и поэту". Оно Вам надо. Скучайте по Берегову, по Антону, по мне на худой конец. Мы не будем пытаться исключать Ваше существование. Думаю, Сергей и Антон не против.

Ребята, огромное спасибо за поддержку!!!

Поделюсь своим ощущением Кафки. "Замок" - это блуждание человека внутри "научного атеизма". "Процесс" - осмысленный поиск выхода в то, что именуется "вера".

Когда читаешь "Замок" - впечатление, что видишь тяжелый давящий сон и во сне задаешь вопрос и точно знаешь ответ: это наяву. Похожее ощущение я испытывала на заводах, куда меня время от времени направляла чужая необходимость, родительский произвол. Тот же произвол направил Кафку в структуру государственного управления. Для меня завод был олицетворением грандиозного и бессмысленного насилия.

И у меня был свой "процесс" блуждания в лабиринтах социума. Но нашелся выход. А у Кафки - не нашелся, он до этого не дожил просто и потому просил своего друга и издателя уничтожить все написанное. Так же, как Гоголь, не нашедший этого выхода в свободу безграничной веры, мучился "перепиской" в конце жизни...

Кафка - это невыносимая мука самоопределения вне стереотипов и внутри непременной их (стереотипов) провокации. Когда институт конфессиональной принадлежности разрушен, а вне его ты быть не умеешь. Ты стоишь на руинах и не знаешь: это - радость или - трагедия. Понимаешь - и то, и другое. Отыскиваешь свой "замок".
Описываешь свой "процесс"...
:)

Вот, кстати, Наташ, всегда у меня вызывала недоумение попытка связать произведения Кафки с мироустройством и социальной политикой, да и политикой вообще.
Исследовать социальное устройство общества и без Кафки охотников навалом. Его же мысли направлены на человека, это человеческий выбор и абсурд и желание и не желание выбора одновременно, это не безликая общественная машина, как может показаться, это человек в себе и для себя выход ищет.
И казнил он себя сам.

Вот и опять мы тут единомышленники, Антон! :)

На самом-то деле, вся серьезная литература двадцатого столетия - это сплошные апокрифы, новые евангелия или гильгамеши... Человек, утративший веру и ищущий ее, путь из пункта А, в котором "Бог умер!" в пункт Б, к "Дневнику Мессии". Джойс, выпускник иезуитского колледжа и создатель нового античного эпоса, Беккет с его шедевром "В ожидании Годо", атеистическое царство платоновского "Чевенгура"...

О Довлатове, кстати... Как же утешали меня его "Соло на ундервуде"! Как развлекали "Заповедник", "Невидимая книга", "Невидимая газета"!.. То, что он - не гений, было для него страшным горем. Но - блестящий бытописатель, превосходный писатель, умный и тонкий ценитель чужого гения. Как тонко, с долей самоиронии, он воздавал должное Бродскому - как никто!

Отодвинули тему, а она, между прочим, лидер просмотров!

Внимательно читаю Верлена. И понимаю, что он по-настоященму интересен мне только в редчайших переводах ( в общем массиве таковых) Ариадны Эфрон. В свое время Тухманов именно на перевод Эфрон написал свою "Сентиментальную прогулку". Для тех, кто не знаком, цитирую:

Струил закат последний свой багрянец,
Еще белел кувшинок грустных глянец,
Качавшихся меж лезвий тростника,
Под колыбельный лепет ветерка...
Я шел, печаль свою сопровождая,
Над озером, средь ив плакучих тая,
Вставал туман, как призрак самого
Отчаянья, и жалобой его
Казались диких уток пересвисты,
Друг друга звавших над травой росистой...
Так между ив я шел, свою печаль
Сопровождая; сумрака вуаль
Последний туманила багрянец
Заката и укрыла бледный глянец
Кувшинок, в обрамленьи тростника
Качавшихся под лепет ветерка.

Вообще, по-настоящему удачные переводы редки. Переводчик должен быть на одной ментальной и душевной волне с поэтом, только тогда он сумеет прочитать и воспроизвести чужую мысль. И вообще - должен быть личностью сопоставимого масштаба.

Или вот еще нашла стих немецкого поэта Георга Гейма. Он умер в двадцать пять, как наш Венивитинов или - в двадцать шесть - Лотреамон.
Стих совершенно необычный по замыслу и раскрытию темы.

ГЕОРГ ГЕЙМ
1887-1912

ПРИЗРАК ВОЙНЫ

Пробудился тот, что непробудно спал.
Пробудясь, оставил сводчатый подвал.
Вышел вон и стал, громадный, вдалеке,
Заволокся дымом, месяц сжал в руке.

Городскую рябь вечерней суеты
Охватила тень нездешней темноты.
Пенившийся рынок застывает льдом.
Все стихает. Жутко. Ни души кругом.

Кто-то ходит, веет в лица из-за плеч.
Кто там? Нет ответа. Замирает речь.
Дребезжа сочится колокольный звон.
У бород дрожащих кончик заострен.

И в горах уж призрак, и, пустившись в пляс,
Он зовет - бойцы, потеха началась!
И гремучей связкой черепов обвит,
С гулом с гор он эти цепи волочит.

Горною подошвой затоптав закат,
Смотрит вниз: из крови камыши торчат,
К берегу прибитым трупам нет числа,
Птиц без сметы смерть наслала на тела.

Он спускает в поле огненного пса.
Лясканьем и лаем полнятся леса.
Дико скачут тени, на свету снуя,
Отблеск лавы лижет, гложет их края.

В колпаках вулканов мечется без сна
Поднятая с долу до свету страна.
Все, чем, обезумев, улицы кишат,
Он за вал выводит, в этих зарев ад.

В желтом дыме город бел как полотно,
Миг глядевшись в пропасть, бросился на дно.
Но стоит у срыва, разрывая дым,
Тот, кто машет небу факелом своим.

И в сверканье молний, в перемигах туч,
Под клыками с корнем вывернутых круч,
Пепеля поляны на версту вокруг,
На Гоморру серу шлет из щедрых рук.

Когда прочла, первая мысль - чей же такой превосходный перевод? Оказалось, Пастернака.

В 1977 издательство "Художественная литература" микроскопическим по тем временам тиражом - 15 тысяч - выпустила пятитомник поэтических переводов высокого качества. Три тома из пяти я обнаружила рядом с мусорным ящиком года три назад. И теперь наслаждаюсь...

У каждого из европейских поэтов было взято 1-3 стиха, по-сути - антология. То есть, собственно, выпуск - это чистый триумф переводчиков. А в СССР, как известно, малотиражные издания расходились по рукам идеологических лидеров и гебешников. Так что оценить этот триумф тогда было некому.

ни чорта я не варю в переводах, а кажется мне, что Пастернак обесточил этот мощный, судя по всему, стих как только смог. получилась нежная рифмовочка с только к концу проявившимся и тут же затухшим истинным мордом стиха.

Наталья, был удивлён, увидев Пастернака в переводчиках.
Вероятно, в оригинале было что-то заставляющее отдельные строки переводить так неуклюже.
Но дух - да, передан.
Для себя имею два образцовых перевода: "Старый Мореход" Кольриджа в переводе Левика (не Гумилёва) и "Старшую Эдду" в переводе Свириденко (это псевдоним, забыл настоящее имя этой женщины).
Хотя как я могу судить о качестве перевода, не понимая подлинников?

Удивительно - и замечательно, как разнится восприятие текста у каждого из нас. Мне в последнем - всего хватает, и он совсем не кажется обесточенным. Тем более, что и оригинальный Пастернак очень сильно заряжен, на мой взгляд, куда уж сильнее.

Дмитрий, неуклюжесть, точнее, не раскрытость метафорического замысла я усмотрела только в строчке - Кто-то ходит, веет в лица из-за плеч... Тут звук безупречен, но "веет... из-за плеч" сложновато для восприятия, хотя, наверное, имеется ввиду отсутствие лица у движущегося призрака, но он-таки "веет в лица", то есть движется на том же уровне :)
На самом деле, судишь о качестве перевода - в данном случае - по качеству обработки чужой оригинальной идеи. Если перевод выверен смысловО и поэтически, значит, он хорош. А я ведь и говорила о триумфе переводчиков...

перечитал. изменил немножко мнение. перевод хорош только в этом месте (если говорить о передаче "духа" стиха - полноценной):
"Горною подошвой затоптав закат,
Смотрит вниз: из крови камыши торчат...". здесь увлечение Пастернака качеством звукописи стих не смогло испортить или, говоря точнее, ослабить так же, как, скажем, там, где он пишет о "колпаках вулканов" - красиво и в то же время до смешного по смыслу нелепо, а по звучанию, там, где должен быть рокот и рёв, получается какое-то почти облизывание. или там, где колокольный звон дребезжит - это было бы гигантски сильно, если бы переводчику не захотелось присовокупить к дребезжанию ещё и дрожащие бороды да ещё с заострённым зачем-то кончиком. и снующие на свету тени - тоже ведь звука ради, или нет? и ещё меня воротит от " сводчатого подвала" в начале, какое-то неадекватное сочетание слов и неадекватное герою место отправления сна потому, что подвал, даже и сводчатый, всё равно, считай, подпол. не по чину для... а кого, кстати, для? для "призрака войны", как это указано названием, или для бога, который, могу ошибаться, но, кажется, чуть ли не лично уничтожил Гоморру? и зачем вообще здесь Гоморру было вспоминать? но это, наверное, не к переводчику вопрос.
"обесточил" - это я правильное слово подобрал, Наталья и Дмитрий. хвалю себя за это, я - молодец, ядрёна вошь.

Сергей, чем глубже диалог, тем больше пробуждается моя собственная амбиция. Когда я сама бралась переводить, я стремилась вытащить всю глубину и все интерпретации понятий и объединить их в значимое целое. Наверно, "сводчатый подвал" тоже имеет обобщающий контекст допустим, антитезис церкви. Наверно, я бы перевела принципиально по-иному. Здорово, что хочется покопаться в текстах! Спасибо!!!
Вечерком еще подумаю...

Посматриваю разного рода объединения поэтические, в частности, на фэйсбуке. На предмет установления творческих контактов с нашим сайтом. Прихожу в ужас от агрессивной тупости и пустоты текстов, которые выдают, как правило, филологи разного калибра. Нашла какую-то Григорьевскую премию, Питер инициирует. Приведен текст из шорт-листа. Впечатление, что автор (там, кстати, соавторы двое) - пятилетний параноик.

Посему - пою славу всем нам тут и Олегу, на сайте которого так хочется собраться. При всех различиях обитателей АртПерсоны, у большинства за плечами - судьба и попытка ее осмысления. А не просто диплом или комплект дипломов ...

А ссылочку? Чтоб самому, хоть одним глазком...

Я не умею пока еще давать ссылки :) На фэйсбуке набрать - Григорьевская премия

Наташа, я спорщик не универсальный. И довольно примитивный: в моём спектре две-три линии.
Но уж по ним - извините-подвиньтесь!)))

Ух ты! Дмитрий, я рада, что Вы это сформулировали!!! Но все равно - рада отклику! Буду тренироваться в синтезе, тоже здорово! Кропотливое разбирательство в каком-то отдельно взятом факте все равно на пользу. А анализ подождет. :)

:P :P :P НОВОГОДНЕЕ ПОЗДРАВЛЕНИЕ ОТ НАТАЛЬИ ТРОЯНЦЕВОЙ

Когда б вы знали, из какого ада
Исходит прочность сомкнутых метафор,-
И слог, подобный совершенству Сафо,
Обут в испанский башмачок де Сада...

Когда б вы знали, из какого сора -
Троп Кабакова: мусорная свалка.-
И снова нарастает перепалка.
А хочется простого разговора.

А хочется великолепье речи
В течение реки вплетать искусно
И каждым словом утверждать изустно
Метасудьбу: пророки и предтечи.

ПАНЕГИРИК ВО СЛАВУ НАШЕГО САЙТА НА ОСНОВЕ ИСТОРИЧЕСКОГО АНАЛИЗА ЛИТЕРАТУРНОЙ СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ И ОТТОГО - ЕЩЕ БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫЙ

В советское время все виды искусства оказались введены в идеологические рамки и формализованы под эгидой министерства культуры в соответствующие "союзы". Единой линии были подчинены все институты печати. В результате талантливые поэты выходили к публике в до неузнаваемости кастрированном печатном виде, либо, если кастрировать не получалось, мизерным тиражом - как стихотворения Ксении Некрасовой. Понятно, что ситуация менялась, но поскольку общая тенденция оставалась нерушимой, то какие-то замечательные книжки были недоступны - и потому, что об этих авторах мало кто знал, а узнать - не было возможности. Так что даже если на прилавке и пылился шедевр - что тоже бывало нередко, о его существовании никто из посторонних не догадывался.

Кроме того, даже в издательстве "Академкнига", казалось бы, самом респектабельном в "совке", качество поэтических переводов порой было негодным, поскольку на одного переводчика талантливого приходилось 5-7 чуть ниже среднего. От чего уровень издания был соответствующим.

Самое обидное, что выявляется в полной мере и сейчас, - то, что литературному официозу противостояли литературные же секты и уровень этих сект по большому счету не превосходил стандарты официоза. Лучше всего об этом сказал Довлатов, долгое время пытавшийся примкнуть к кому-нибудь и отовсюду гонимый. Бродский из прекрасного далека эмиграции силой своего одухотворения объединял питерских поэтов, но это была только его иллюзия. Уфлянд, Кушнер, Рейн, Найман существовали каждый сам по себе и все, кроме Уфлянда, стремились примкнуть к официозу - с той или иной степенью успеха. Сам Бродский куда больше общался тут с "балетными", чем с поэтами. То есть я хотела подчеркнуть, что умозрительная позитивная когорта ленинградских поэтов, которая могла бы быть примером конструктивного сообщества, в реальности не существовала.

Поэтов, которые бы в жизни занимались практической деятельностью и ею зарабатывали на жизнь, как в 19 веке Жуковский, Вяземский, Тютчев, Некрасов, в двадцатом - Брюсов, Гумилев, в советские времена было достаточно, но их имен почти никто не знал. Поскольку борьба за место на официальном Олимпе подразумевала совсем другие наклонности. И те, кто бросал станок, чтобы числиться поэтом, бросал его навсегда. В бесчисленных литературных объединениях естественным образом выделялись именно люди с осмысленным практическим опытом, но Молох официоза поглощал их безраздельно и им приходилось довольствоваться новым положением и в нем удерживаться. Дружеские связи возникали, но - на бытовом уровне. Твардовский поддерживал "своих" и настороженно относился к "чужим". Но он был талантлив и с ним можно было бы поладить.

Сейчас бесчисленные секты мечтают о новом уровне официоза и борются за финансы Минкульта и отдельных гос-меценатов типа Чубайса или Потанина. И только энтузиасты интернет-сообщества создают ресурсы, на которых, как и на этом замечательном сайте, идет естественный поэтический процесс и отсутствует враждебность и конкуренция. Потому что у каждого находится свой читатель и один поэт ни в чем не помеха другому, а - напротив, вдохновитель и духовная поддержка. За таким сайтом, как наш - будущее.

Сект сейчас, даже больше, чем было. А поскольку качественный состав сект вполне понятен: это лидер, активное ядро и обманутое быдло, то и направленность их тоже не вызывает сомнений - до двигать лидера до кормушки и, по возможности, загадить всё поле, дабы никто другой ступить на него уже не мог.
А учитывая, что делить мир на "своих" и "чужих", а так же мочить одного толпой, всегда в тренде взаимоотношений, у сект всё получается, более-менее.
А потому слушатель, зритель, читатель от Творца, который всегда в стороне, и всегда обособлен, стал ещё дальше.
"Свекла, рож, вот это всё...!(Ц)

Как пелось в пионерской песенке - кто хочет, тот добьется, кто ищет - тот найдет. :) Не надо самих себя вечно сбрасывать со счетов, Антон. "А где-то есть другая жизнь и свет..." - вечный наш рефрен. Да нет его где-то, вот он - свет жизни, тут, на нашем сайте! :)

Это я в юности жаждал публикаций и известности, и чтоб при этом нигде, и ни в чём не состоять.
У Астафьева в "зрячем посохе" есть глава о нигде не состоявших, канувших в бездну, кому их сейчас жалко. Лишь тем, кто их знает. А кто знает? Никто.

Антон, я сейчас все время размышляю над этим - что такое известность в нашем привычном понимании. Ты уже много писал об этом - и о том, что стесняешься назвать имя прославленного когда-то родственника, и об ответах, которые получал в литературных журналах. Я помню, как в самом начале стихотворчества пришла в "Новый мир" к Кублановскому. И помню честное впечатление - самолюбивая никчемность, случайно выскочившая в одном из трендов; стихи - подражательные, слабые. И подспудный вопрос самой себе - а зачем?!... Вела я себя независимо, комплимути не говорила, напугала их там до смерти... и ушла ни с чем, преисполненная привычного сострадания к убогеньким. Начни я уверенно петь дифирамбы и униженно обольщать ничтожества, постепенно влилась бы в когорту и т.п. - но ведь это НЕВОЗМОЖНО, это значило бы - себя потерять. Значит - идти в одиночку. Это очень трудно, но сейчас хотя бы возможно.

Американцы с детства приучены - сначала сказать: я есть! - а потом уже разбираться со своими страхами. А мы - с пеленок - что люди скажут, и - до смерти, тщательно продумывая "смертную справу". И главный страх - переступить через ментальное самоуничижение. Все время на разные лады повторяю это... :P

Но! Поняла окончательно - хочу наслаждаться жизнью и находить единомышленников. Хочу наслаждаться творчеством и не думать о потенциальных читателях. Хочу, выходя в публичное пространство с творческим проектом, не наталкиваться на чужую глупость и беспомощность в их агрессивном проявлении. Ни в коем случае не хочу заболевать от огорчений или съезжать с ума от безысходности. Человек - сам по себе - источник либо - притяжения, либо - отталкивания. Хочу притягивать ум и доброту в их творческом воплощении.

[quote]Ты уже много писал об этом - и о том, что стесняешься назвать имя прославленного когда-то родственника, [/quote]
Да, ну, ладно. Чего там стесняться, просто дядька хоть и был поэтом на меня никакого влияния не оказал, и поэт он, с моей точки зрения, скверный.
З.С. Кац. Который с Маяковским вместе работал в "окнах", и на поэт-агитки ездил. Он на сцену на шее Маяковского выезжал и этим был мне интересен, а он тут и ничего не сказал.

Да, живёт русский человек с оглядкой, с опаской быть не верно понятым, считается, что это совесть. То есть стыд перед обществом сдерживает от дурных поступков. На самом деле это, скорее, страх. Стах и раболепие. Ну, так, и есть откуда.

П.С. Во - кстати. Посмотрел биографию Каца на Вики, а он с чего-то Менделеевич. Никогда не обращал внимания, может он сам так писал, но папаша евойный Сигезмунд.

Вот-вот! Сколько на чужую шею ни садись, в истории останется "лошадь" :) Мы-то точно никогда не станем "всадниками" (по Розову), но и лошадьми - не стОит! Ну его на фиг, этот совет нечестивых! :) И не заметишь, как оседлают, и еще потребуют благодарности за это...

Ещё скажу немного, (но и не мало) о дутых литературных величинах, а именно про Вильяма, нашего, Шекспира. Но, дабы не быть обвинённым в литературном тупоумии и критиканстве предоставлю, так сказать, трибуну другому светочу мировой литературы, но уже отечественному гению, Льву Николаевичу.

[i]«Несогласие мое с установившимся о Шекспире мнением не есть последствие случайного настроения или легкомысленного отношения к предмету, а есть результат многократных, в продолжение многих лет упорных попыток согласования своего взгляда с установившимися на Шекспира взглядами всех образованных людей христианского мира».
«Помню то удивленье, которое я испытал при первом чтении Шекспира. Я ожидал получить большое эстетическое наслаждение. Но, прочтя одно за другим считающиеся лучшими его произведения: "Короля Лира", "Ромео и Юлию", "Гамлета", "Макбета", я не только не испытал наслаждения, но почувствовал неотразимое отвращение, скуку и недоумение о том, я ли безумен, находя ничтожными и прямо дурными произведения, которые считаются верхом совершенства всем образованным миром, или безумно то значение, которое приписывается этим образованным миром произведениям Шекспира. Недоумение мое усиливалось тем, что я всегда живо чувствовал красоты поэзии во всех ее формах; почему же признанные всем миром за гениальные художественные произведения сочинения Шекспира не только не нравились мне, но были мне отвратительны? Долго я не верил себе и в продолжение пятидесяти лет по нескольку раз принимался, проверяя себя, читать Шекспира во всех возможных видах: и по-русски, и по-английски, и по-немецки в переводе Шлегеля, как мне советовали; читал по нескольку раз и драмы, и комедии, и хроники и безошибочно испытывал все то же: отвращение, скуку и недоумение. Сейчас, перед писанием этой статьи, 75-летним стариком, желая еще раз проверить себя, я вновь прочел всего Шекспира от "Лира", "Гамлета", "Отелло" до хроник Генрихов, "Троила и Крессиды", "Бури" и "Цимбелина" и с еще большей силой испытал то же чувство, но уже не недоумения, а твердого, несомненного убеждения в том, что та непререкаемая слава великого, гениального писателя, которой пользуется Шекспир и которая заставляет писателей нашего времени подражать ему, а читателей и зрителей, извращая свое эстетическое и этическое понимание, отыскивать в нем несуществующее достоинство, есть великое зло, как и всякая неправда».
«Хотя я и знаю, что большинство людей так верят в величие Шекспира, что, прочтя это мое суждение, не допустят даже возможности его справедливости и не обратят на него никакого внимания, я все-таки постараюсь, как умею, показать, почему я полагаю, что Шекспир не может быть признаваем не только великим, гениальным, но даже самым посредственным сочинителем».
«Произведения Шекспира не отвечают требованиям всякого искусства, и, кроме того, направление их самое низменное, безнравственное. Что же значит та великая слава, которою вот уже более ста лет пользуются эти произведения?
Ответ на этот вопрос тем более кажется труден, что если бы сочинения Шекспира имели хоть какие-нибудь достоинства, было бы хоть сколько-нибудь понятно увлечение ими по каким-нибудь причинам, вызвавшим неподобающие им преувеличенные похвалы. Но здесь сходятся две крайности: ниже всякой критики, ничтожные, пошлые и безнравственные произведения, и безумная всеобщая похвала, превозносящая эти сочинения выше всего того, что когда-либо было произведено человечеством.
Как объяснить это?
Много раз в продолжение моей жизни мне приходилось рассуждать о Шекспире с хвалителями его, не только с людьми, мало чуткими к поэзии, но с людьми, живо чувствующими поэтические красоты, как Тургенев, Фет и др., и всякий раз я встречал одно и то же отношение к моему несогласию с восхвалением Шекспира.
Мне не возражали, когда я указывал на недостатки Шекспира, но только соболезновали о моем непонимании и внушали мне необходимость признать необычайное, сверхъестественное величие Шекспира, и мне не объясняли, в чем состоят красоты Шекспира, а только неопределенно и преувеличенно восторгались всем Шекспиром, восхваляя некоторые излюбленные места: расстегиванье пуговицы короля Лира, лганье Фальстафа, несмываемые пятна леди Макбет, обращение Гамлета к тени отца, сорок тысяч братьев, нет в мире виноватых и т. и.
"Откройте, - говорил я таким хвалителям, - где хотите или где придется Шекспира, - и вы увидите, что не найдете никогда подряд десять строчек понятных, естественных, свойственных лицу, которое их говорит, и производящих художественное впечатление" (опыт этот может сделать всякий). И хвалители Шекспира открывали наугад или по своему указанию места из драм Шекспира и, не обращая никакого внимания на мои замечания, почему выбранные десять строчек не отвечали самым первым требованиям эстетики и здравого смысла, восхищались тем самым, что мне казалось нелепым, непонятным, антихудожественным».
«… Объяснение этой удивительной славы есть только одно: слава эта есть одно из тех эпидемических внушений, которым всегда подвергались и подвергаются люди. Такие внушения всегда были и есть и во всех самых различных областях жизни. Яркими примерами таких значительных по своему значению и объему внушений могут служить средневековые крестовые походы, не только взрослых, но и детей, и частые, поразительные своей бессмысленностью, эпидемические внушения, как вера в ведьм, в полезность пытки для узнания истины, отыскивание жизненного эликсира, философского камня или страсть к тюльпанам, ценимым в несколько тысяч гульденов за луковицу, охватившая Голландию. Такие неразумные внушения всегда были и есть во всех областях человеческой жизни: религиозной, философской, политической, экономической, научной, художественной, вообще литературной; и люди ясно видят безумие этих внушений только тогда, когда освобождаются от них. До тех же пор, пока они находятся под влиянием их, внушения эти кажутся им столь несомненными истинами, что они не считают нужным и возможным рассуждение о них. С развитием прессы эпидемии эти сделались особенно поразительны».
«Но ни на одном из лиц Шекспира так поразительно не заметно его, не скажу неумение, но совершенное равнодушие к приданию характерности своим лицам, как на Гамлете, и ни на одной из пьес Шекспира так поразительно не заметно то слепое поклонение Шекспиру, тот нерассуждающий гипноз, вследствие которого не допускается даже мысли о том, чтобы какое-нибудь произведение Шекспира могло быть не гениальным и чтобы какое-нибудь главное лицо его в драме могло бы не быть изображением нового и глубоко понятого характера».
«… Шекспир, вставляя в уста Гамлета то речи, которые ему хочется высказать, и заставляя его совершать поступки, которые нужны автору для подготовления эффектных сцен, уничтожает все то, что составляет характер Гамлета легенды. Гамлет во все продолжение драмы делает не то, что ему может хотеться, а то, что нужно автору: то ужасается перед тенью отца, то начинает подтрунивать над ней, называя его кротом, то любит Офелию, то дразнит ее и т. п. Нет никакой возможности найти какое-либо объяснение поступкам и речам Гамлета и потому никакой возможности приписать ему какой бы то ни было характер.
Но так как признается, что гениальный Шекспир не может написать ничего плохого, то ученые люди все силы своего ума направляют на то, чтобы найти необычайные красоты в том, что составляет очевидный, режущий глаза, в особенности резко выразившийся в Гамлете, недостаток, состоящий в том, что у главного лица нет никакого характера. И вот глубокомысленные критики объявляют, что в этой драме в лице Гамлета выражен необыкновенно сильно совершенно новый и глубокий характер, состоящий именно в том, что у лица этого нет характера и что в этом-то отсутствии характера и состоит гениальность создания глубокомысленного характера. И, решив это, ученые критики пишут томы за томами, так что восхваления и разъяснения величия и важности изображения характера человека, не имеющего характера, составляют громадные библиотеки. Правда, некоторые из критиков иногда робко высказывают мысль о том, что есть что-то странное в этом лице, что Гамлет есть неразъяснимая загадка, но никто не решается сказать того, что царь голый, что ясно как день, что Шекспир не сумел, да и не хотел придать никакого характера Гамлету и не понимал даже, что это нужно. И ученые критики продолжают исследовать и восхвалять это загадочное произведение, напоминающее знаменитый камень с надписью, найденный Пиквиком у порога фермера и разделивший мир ученых на два враждебных лагеря».
«Шекспир, пользуясь характерами, которые уже даны в предшествующих драмах или новеллах, хрониках, жизнеописаниях Плутарха, не только не делает их более правдивыми и яркими, как это говорят его хвалители, но, напротив, всегда ослабляет их и часто совершенно уничтожает их, как в "Лире", заставляя свои действующие лица совершать несвойственные им поступки, главное же - говорить несвойственные ни им, ни каким бы то ни было людям речи. Так, в "Отелло", несмотря на то, что это едва ли не то что лучшая, а наименее плохая, загроможденная напыщенным многословием драма Шекспира, характеры Отелло, Яго, Кассио, Эмилии у Шекспира гораздо менее естественны и живы, чем в итальянской новелле».
«Все лица Шекспира говорят не своим, а всегда одним и тем же шекспировским, вычурным, неестественным языком, которым не только не могли говорить изображаемые действующие лица, но никогда нигде не могли говорить никакие живые люди».
«До конца XVIII столетия Шекспир не только не имел в Англии особенной славы, но ценился ниже других современных драматургов: Бен Джонсона, Флетчера, Бомона и др. Слава эта началась в Германии, а оттуда ужо перешла в Англию».[/i]

По меткому выражению одного критика:"Случай весьма показательный, демонстрирует механизм балаганчика по раздаче репутаций классиков и титулов гениев, показывает, как функционирует шарманка гуманитарной пропаганды."

Писала-писала, и все провалилось куда-то. Наверно, призрак Толстого напал на ресурс.

Толстой не прав. Его физиологическая логика не в состоянии справиться с шекспировской метафизикой. Схематичная этика православия не в состоянии воспринять этику возрожденческой мысли, всю ее многогранность и глубину. Сложность "Гамлета" Толстому не по зубам: конфликт между этикой философского размышления и мистикой власти, заключающийся взаимным поражением двух буквальных правд, чужда мировосприятию русского гения девятнадцатого века.

Справиться с шекспировской нудятиной(кто бы он не был), не в состоянии не только Толстой.

Даже если ты со мной полностью не согласишься, Антон, я все равно благодарна тебе за то, что подбросил тему для размышления. Мне интересно сопоставить сейчас сюжеты Шекспира и Толстого.

Допустим, Анна Каренина и гамлетовская Гертруда. И тут, и там добродетель, как таковая, получает по шее. Старого Гамлета отравил брат, влюбленный в его жену. Каренина отвергла и выставила на посмешище жена. Но у Шекспира гибнут все, замешанные в преступлении. У Толстого - добродетель, несмотря ни на что, торжествует, порок наказан. Я уж не говорю о масштабе осмысления драматургической коллизии.

Гамлет не представляет себе жизни вне этических канонов - они попраны его матерью, ему кажется, что ее животная страсть обессмысливает все вокруг, все умерщвляет. В общем-то, этот подход тоже вполне догматичен - этика выше эстетики, прежде эстетики. Эстетическое невозможно без страсти, но если страсть противоречит канонам этики, она должна умереть.

У Гамлета душа приносится в жертву мысли. Вечная тема, согласись. Шекспир - предтеча технологического прогресса. А уж для нас, без конца говорящих о "загадочной русской душе", Шекспир бесконечно актуален. Потому, что эмоциям логика чужда. А догма - чувственная либо разумная - равно чудовищна. Мы же вечно выстраиваем самые примитивные эстетические догмы и молимся им.

Офелия не может ни понять, ни принять этическую бескомпромиссность Гамлета. Этическая мысль, превращенная в ортодоксальную догму, самоубийственна и разрушительна для всего и вся. Гамлет, сам еще недавно страстно любящий Офелию, вдруг начинает требовать от нее метаморфозы в ходячую добродетель. Потому, что он решил в одночасье: страсть суть зло. Ортодокс всегда напоминает помешанного и способен довести до сумасшествия чувствительную душу.

Толстому, который никогда не поднимался выше собственного схематизма, невозможно понять Шекспира, хохочущего над всеми и всяческими догмами. Все, кроме самых поздних, - да и те, в общем, тоже, - произведения Льва Николаевича суть эмоционально насыщенные догматы. Но европейский читатель, воспитанный на Шекспире, видит в них только отстраненную насмешку, в то время как сам Толстой все это воспринимал абсолютно серьезно - как и все его русские почитатели. И европейский читатель восхищается масштабом и разнообразием именно этой отстраненной насмешки над схемой. То есть русские и европейцы почитают Толстого по-разному.

Я помню, как зрителей возмущала американская версия "Войны и мира". А ведь американцы по привычке выжали суть, и эта суть оказалась просто убогой. Но мы-то, конечно, решили, что это американцы - глупцы.

Еще о Шекспире. Все его творения суть комедии либо трагикомедии. Трагедий у него нет. Это только в нашей доморощенной интерпретации - если гибнет добродетель, значит, это трагедия. У Шекспира добродетель гибнет в плену собственных догматических иллюзий. И это, в общем, смешно. Как смешно и нелепо жертвоприношение как таковое. Младшая дочка короля Лира приносит себя в жертву его заблуждениям и погибает. Самого Лира перед смертью настигает, наконец, прозрение. И только тут мы ощущаем подлинную трагедию. Смысл которой - не в том, что близка смерть, а в том, что прожитая жизнь оказалась бессмыслицей. И значит смерть - не награда, а наказание. В этом, кстати, основной трагизм героев Кафки - ощущение бессмысленности жизни и смерти.

Наташ, претензии мои к "Шекспиру", а не к сюжету(лингвистическая и филологическая экспертизы всё-таки не рассматривают "шекспира, как одного человека), дело в том, что сюжетов-то "он" и не писал. Всё сюжеты взяты из итальянской беллетристики 14-15 вв., и это секретом уже давно не является. Лучше всего ему удался Гамлет и Ромео с Юлей поскольку изменения внесённые в сюжет тут минимальны. Сонеты же написаны через сто лет(минимум) после пьес, и среди них есть очень даже хорошие.

Мне кажется, Толстой ревновал Шекспира.
Вообще, ЛН довольно хорошо отзывался о писателях, которых считал ниже себя. О Достоевском внятного мнения так и не оставил, чувствуя ровню.
Тут ведь что ещё. Шекспир - поэт и драматург. Толстой - прозаик и проповедник. Отсюда разные способы подачи. У Шекспира - "по чувству", у Толстого - "по мысли". В драме каждая реплика двигает и развивает героя. К концу сцены персонаж уже отчасти другой. Разницу можно понять по Чехову, которых в литературе два.

"не найдете никогда подряд десять строчек понятных, естественных, свойственных лицу, которое их говорит," - Толстой знает, что должен говорить персонаж, представленный ему Шекспиром. Уже кое-что, уже неплохо.

Вот слова одного их английских шекспироведов:

"[i]Для представления современной публике шекспировские пьесы нуждаются в глубокой адаптации. И не только для публики неанглийской, английский язык Шекспира настолько архаичный и вычурный, что современный англичанин его с трудом понимает. И если вынести за скобки снобистские театральные проекты, то за исключением «Отелло», «Ромео и Джульетта» (две наименее шекспировские вещи), все прочие пьесы при постановках сильно сокращают и обычно ради вящей сценичности существенно подправляют. Оригинального Шекспира редко кто видел, и вряд ли бы смог досмотреть, усидеть до конца.[/i]"

Впрочем не подтвердить этого не опровергнуть мы не можем, но есть возможность что-то сделать самостоятельно: к примеру взять шекспировский сонет, а их оригинальные тексты есть в сети, и перевести, не важно плохое знание английского, переводите "автоматически", дело не в том, что фразы будут корявы, дело в том, что вы не увидите даже примерного сходства с известным переводом, точнее очень-очень примерное. И ни о какой стилистике, ни о каком ритме речь вообще не идёт.

Вот к примеру, это Борис Кушнер

[i] У Шекспира

1. Then hate me when thou wilt,

if ever, now...

Так ненавидь меня, если Ты хочешь;

если когда-нибудь, то сейчас

3. Join with the spite of fortune,

make me bow...

Соединись со злобою судьбы (рока),

заставь меня согнуться

11-12. ...so shall I taste

at first the very worst of

fortune's might.

...чтобы я сразу испытал

наихудшую мощь судьбы (рока)

У Маршака

Уж если ты разлюбишь, то теперь.

Будь самой горькой из моих потерь

Чтоб сразу я постиг, что

это горе всех невзгод

больнее.

[/i]

Маршаковская интерпретация - самая неудачная, максимально адаптированная к восприятию "простого человека" и потому максимально искаженная. Плюс - большинство сонетов адресованы возлюбленному юноше, а не прекрасной даме, как пытается настоять Маршак.

А что это за английский "шекспировед" такой? В каком таблоиде публикуется?

Британцев переводить очень трудно, поскольку метафизический контекст в соединении с философскими обобщениями встречается и в самом, казалось бы, обыденном тексте. Каждая строчка предполагает несколько отсылок и смыслов, поэтому большинство русских переводов удручающе схематичны - по незнанию, по нежеланию анализировать и сопоставлять. Из авторов двадцатого столетия только Мандельштам сопоставим контекстуально с англичанами.
"На доске малиновой, червонной, На кону горы крутопоклонной, Втридорога снегом напоенной...", "... и расхаживает ливень С длинной плеткой ручьевой", " ...Я - трамвайная вишенка страшной поры...", "...Плод нарывал. Зрел виноград. День бушевал, как день бушует. И - "в бабки" нежная игра. И в полдень - злых овчарок шубы. Как мусор с ледяных высот - Изнанка образов зеленых..."

Автор приведённого отрывка ссылается на Роджера Стритматтера и Марка Андерсона, издание: Оксфордский вестник.
Впрочем статья посвящена не художественной ценности произведений, а личности самого Шекспира и присутствии в его произведениях библейских мотивов, точнее будет сказать отсутствии, что странно в 16 веке, в период инквизиции. Но это совершенно отдельная тема, на раскрываемая ни в двух, ни в двадцати словах.

Антон, сюжеты как таковые - просто идеи для творческого осмысления и обработки. Я знаю удостоверенные первоисточники только по поводу "Ромео и Джульетты" и "Гамлета", читала где-то. Насчет Шекспира как собирательного персонажа... Не исключено, что какие-то пьесы ему постфактум приписали. Я читала не все, плюс - переводы разного качества. Но то, что основные пьесы написаны высокопоставленным дворянином - нет сомнения. Метафизику власти можно постичь только изнутри. Шекспиру не удалось бы обрисовать все коллизии "Макбета" или написать т.н. "Исторические хроники", если бы он лично не общался с королем и не состоял бы в его свите.

По поводу простонародного происхождения Шекспира у нас написана куча мутоты - ну как же, кухарка может создавать шедевры, параллельно управляя государством... Некоторые при этом подчеркивают - а вот Бродский, который бросил школу в восьмом классе, - полагая, что это аргумент. Но революция, как ни крути, окончательно смела социальные различия. И "недоучке" Бродскому была доступна университетская библиотека. А лавочнику времен Шекспира выйти за пределы своей среды не представлялось возможным.

А по поводу ревности Толстого, Дим... Не похоже. Он ведь абсолютно искренен в своем негодующем непонимании. И в числе его несомненных человеческих достоинств, которые соотносятся с его огромным дарованием, - то, что он никогда не лгал, скорее даже, был [u]паталогически[/u] честен. (Тут я имею ввиду то сильное чувство, которое сопровождает и его заблуждения тоже. И в этом они с Достоевским схожи - сверхэмоциональные антисемитские и антипольские декларации последнего...) Я раньше, как и Бродский, настаивала на приоритете Достоевского - по масштабу психологического обобщения и т.п. А теперь считаю огромным достоинством аристократа Толстого то, что ему были абсолютно чужды любые ксенофобские акцентировки. И наконец-то сумела уравнять эти две величины в своем восприятии. :)

[quote="Антон Деникин" post=2904]Автор приведённого отрывка ссылается на Роджера Стритматтера и Марка Андерсона, издание: Оксфордский вестник.
Впрочем статья посвящена не художественной ценности произведений, а личности самого Шекспира и присутствии в его произведениях библейских мотивов, точнее будет сказать отсутствии, что странно в 16 веке, в период инквизиции. Но это совершенно отдельная тема, на раскрываемая ни в двух, ни в двадцати словах.[/quote]

Ну не зря же одним из предполагаемых "шекспиров" называли Фрэнсиса Бэкона! Основатель научной индукции и его апологеты опирались на античную философию, на Аристотеля, а не на Библию. И уж если Микеланджело изобразил Бога в форме человеческого мозга, то - где там Библия... И в Великобритании, как известно, инквизиции не было ни в каком виде.

[i]"«Гамлет», театр имени Ермоловой. Режиссер Валерий Саркисов. Переводчик — Андрей Чернов.

Искусствовед и поэт Андрей Чернов перевел «Гамлета» в 2001 году, однако до сих пор пьеса в этом варианте выходила на московской сцене только однажды. В 2002 году ее поставил Дмитрий Крымов с Валерием Гаркалиным в главной роли. Спектакль шел один сезон. В декабре 2013-го состоялась премьера в театре Ермоловой, в которой главную роль сыграл 25-летний ученик режиссера Саркисова Александр Петров.

В конце XVIII — начале XIX века в Москве и Петербурге показывали пьесы Шекспира, переведенные с вольных французских переделок (де Лаппласа, Дюсиса и других). Но первый настоящий успех на русской сцене английскому автору принес хороший русский перевод с языка оригинала. В 1837 году во время своего бенефиса в Петровском театре Павел Мочалов впервые сыграл Гамлета по переводу Николая Полевого. Как писал Виссарион Белинский, именно перевод, а даже не игра великого Мочалова «утвердил „Гамлета“ на русской сцене, распространил славу Шекспира не в одном литературном кругу, но во всем читающем и посещающем театр сообществе».
Сам Чернов снабдил свой весьма подробный перевод столь же подробными комментариями. Переводчик утверждает, что его основной целью было выявить шекспировский контекст и освободить пьесу от позднейших наслоений и трактовок. Однако в комментариях он настойчиво продвигает ряд своих догадок по поводу текста. Сначала переводчик проводит аналогию между сюжетом «Гамлета» и библейским мифом о сотворении мира, затем утверждает, что главный злодей и чуть ли не главный герой в пьесе — это Горацио (Чернов отмечает, что имя Горацио можно перевести на русский язык как «Прагматичная ***** [гулящая женщина]»). По его мнению, этот мнимый товарищ Гамлета, стремясь стать вторым лицом в королевстве, нанимается в шпионы к Клавдию и топит Офелию. Такой вывод переводчик делает из сцены разговора короля и Горацио о том, что Офелия сошла с ума. «Последуйте за нею по пятам. Прошу вас», — говорит король другу принца Гамлета. Чернов рассматривает эту просьбу как скрытый намек «ступай и убей ее».

Постановщик «Гамлета» в Ермоловском театре Валерий Саркисов рассказал «Ленте.ру», что конспирологические теории переводчика он не поддерживает и в тексте их попросту не разглядел. Однако язык перевода Чернова показался режиссеру живым, современным и динамичным. По его словам, текст становится понятнее благодаря самым простым заменам устаревших слов на новые. Например, в одной из первых сцен в карауле Горацио обращается к призраку отца Гамлета так: «Стой, наваждение! И если ты / Способно говорить, то говори!» В классическом переводе Лозинского эта фраза звучит так: «Стой, призрак! / Когда владеешь звуком ты иль речью, / Молви мне!» У Пастернака — так: «Ни с места, наважденье! / О, если только речь тебе дана, / Откройся мне!»

Монологи с использованием более простой лексики, по словам Саркисова, приближают принца Гамлета к молодой публике. С тем, что принцу, как о том говорится в сцене на кладбище, больше тридцати лет, режиссер категорически не согласен. «Сколько я ни видел Гамлетов, начиная с сорокалетнего Смоктуновского, не понимал, чего он переживает. В этом возрасте страдать и мучаться? Что, сорокалетний будет мямкаться с Офелией и стихи ей писать? Горячность, импульсы Гамлета, его страхи все принадлежат юноше, а не взрослому человеку», — говорит Саркисов."[/i] и т.д. и т.п.

Шекспир это вообще действо сугубо театральное, и кто сказал, что все постановки не представляют лишь очередную трактовку, "вестник" уверяет, что все. Конечно, есть постановки просто гениальнейшие, потрясающие, захватывающие дух, так гениальный актёр и телефонный справочник сыграть может.
Другое дело пьеса "для чтения", читал я Шекспира, ну переводы разумеется, что тоже трактовки. Нудятина все, что я читал. Вот, как его не украшали переводчики и интерпретаторы - нудятина, всё равно. А вот "ревизора" я читал и было интересно, даже очень.

По поводу религии там другое. Никто не отрицает, что тексты Шекспира соответствуют эпохе, и автором они рассматривались, как бытовой документ, свидетельство повседневной жизни, и вот они анализируют, что в этой повседневной жизни подозрительно мало религии, нет ни епископов при королях, ни обращений к библии, не явных отсылов к христианской морали. А согласно истории написанной историками всё должно было быть иначе. Но это, как я говорил, тема совершенно другого разговора.

Может, экспромтом удастся вовлечь в искренне сильное со-проживание. Войны – по-прежнему будничны. Речь – только о ракурсе их осознания.
Фильм – «Посланник». Герой – рядовой, отвоевавший в Ираке и раненный взрывом, опять возвращается в строй. Не дослужил. Но теперь – на заклание сам обрекает себя. Командир видит его в три оставшихся месяца в качестве вестника смерти. – Квартир, в общем, достаточно. Длинная лестница, стук. Открывает отец, или – мать, или – жена… И герой огорошивает горем внезапным. И это – цена общего рвения, общего прошлого, общей иллюзии: жизнь ухватить и повести под уздцы увлечения. Но у кого-то – обрезана нить с небом, душа попросила спасения.
Ну а герою пока удалось справиться с жизни жестокой реальностью. Он – искупитель. И что-то – сбылось. Главное – жив. Остальное – формальности.

Извини Наташа, я решил, что на форуме больше не пишу. Это вот исключение.
Что не отменяет, моего, хорошего отношения к тебе.

Спасибо, Антон!!!

А у меня тут еще экспромт родился.

[b]БЕРЛИН, АЛЕКСАНДЕРПЛАЦ[/b]

Некто убивает проститутку,
Безысходным актом бытия
Удостоверяя промежуток
Смерти, как основы забытья.

Некто зверски избивает гея,
Вытесняя безрассудный страх
Личного фиаско: Гименея
Кандалы давно истлели в прах.

Некто ты, из самых недр отчаянья
Достающий пафос: «Танки! В Крым!»,
Никогда не ощутишь раскаянья.
Рикошет ударит по «своим».

[b]СТЕНА[/b]

Ночью достаю из подсознания
Чей-то изуродованный труп.
Тысячи попыток опознания,
Миллионы искаженных луп –

Вместо глаз. Источник возбуждения,
Пересохший многократно до … –
Снова имитирует рождение.
Или – отчуждение Годо.

Столько мертвых, что ничье величество
Не затмит жестокий результат.
И течет иллюзии количество
В качество неслыханных утрат.

Вчера стих возник параллельно с просмотром фильма Алана Паркера "Стена", импровизации на тему альбома ПИНК ФЛОЙД. Текст песен сопровождался субтитрами, но они, по-сути, не были нужны. Прекрасный видеоряд - превосходный переводчик с одного языка искусства на другой.

Видение "стены" в этом случае - как бы изнутри восприятия героя. Он ощущает ее в процессе личного разрушения, проламывания сквозь. Видимо, название возникает постфактум, после того, как стена разрушена. Он разрушил ее для себя.

У меня получилось иначе. Я все шла и шла сквозь бесконечно вырастающие на пути стены до тех пор, пока они не утратили для меня значение и смысл. И стены перестали возникать у меня на пути. И сейчас я просто смотрю со стороны, как остальные все идут и идут, не сворачивая.

А собственный прошлый путь - все явственнее, все ярче. И стихи - трансформация непрекращающегося движения.
Движения постороннего.

[b]СЛОВО-ПАЛАЧ[/b]

Пропагандистское рыло реальности –
в пятнах родимых: усердия тля
мозг выжирает. И вьётся банальностью
[i]тридцать седьмого[/i] тугая петля.

Нити – слова, убедительно лгущие
в самом своем основании. Страх
вынут из прошлого, врезан в грядущее.
И достоверен террора размах –

новый, с иголочки. Множество поводов –
ненависть, спрятанную до поры,
вылить в скрижаль убедительных доводов
и наточить словеса-топоры.

"Я отрублю твою умную голову.
Глупость моя твое место займёт.
Мне, нелюбимому, в зависти – голому,
строить вербальный тебе эшафот".--

Слово-палач обретает почёт.

18.03.14

Наталья, это Ваше? Не, серьёзно? Правда-правда? Это худшее, что я у Вас читал. Так плохо даже ранний Шевчук не писал. Агитпром.
А чё, поэзия кончилась? :P

АгитпроП, Олег! :cheer:

Есть повод для обобщения. А вам всем кажется, что [i]тридцать седьмой[/i] Сталин придумал? Нет, его "образованщина" прописала... :P и прокричала на митингах в защиту партии и правительства... :P

У Вас АгитпроМ, ибо штамповочка :P .
Да я не про Сталина. С ним, более менее, всё ясно. Я про агитки. Мы же здесь о поэтах? Я не ошибся?

Олег, а ты противопоставь своё. Мощное. Разительное. Патриотичное.
И все утрутся.
А то всё как ни Жданов, так мальчишечка восемнадцатилетний. Оно и хорошо, но сколько можно?
(На "Вечер в провинции" не посягаю: шедевр)

До патриотичного я не вырос ещё, увы. А что, рояль носить нельзя? Обязательно портить музыку?

Разумеется, я говорил именно о конкретном тексте, который Наталья смастерила наспех во время рекламы на " Эхе...".:)))
Кстати, 18-это печальная старость для поэзии. Хармсу всегда 11, Чуковскому 5. Бродский посередке.
Стишок новый разместил. " Они" называется.

О чем бы я ни принималась говорить, я говорю о поэте и поэзии. Любая тема суть пища для осмысления, накопления творческого опыта - для дальнейшей метафизической трансформации такового в то, что именуется изящной словесностью. Человек, осознавший себя творцом, всю дальнейшую жизнь несет на стержне собственного духа всю полноту личной ответственности. И ноша эта - прекрасна и легка. Только она дает всеобъемлющий смысл каждому мигу и каждое событие расцвечивает изнутри, раскрывая его во всей полноте и сложности и добавляя эту полноту и сложность к уже сложившейся картине мира. Той картине, которую вижу именно я.

На прошлой неделе два фильма оставили прекрасное и глубокое впечатление. Первый по порядку - фильм "Добряки", по сценарию замечательного Леонида Зорина, с Георгием Бурковым в главной роли. Но актера-героя выделять тут не следовало бы, поскольку весь актерский ансамбль органичен в воплощении замысла сценариста и режиссера. Главная мысль фильма - моя любимая: цена конформизма. Герой-недоучка попадает в среду рафинированных интеллигентов. Он начинает играть по их правилам и довольно скоро переигрывает их - поскольку этим самым правилам не хватает ощущения органической жизни. Сама жизнь в лице амбициозного недоучки расставляет правильные акценты и сила оказывается на его стороне. Интеллигенты сдаются. Но один из них сдаваться не собирается. Ему важно изобличить недоучку и изгнать его из своих рядов. И он прибегает к помощи другого недоучки, школьного дружка героя. И, благодаря обличителю, место одного проходимца занимает другой, более осторожный. Поскольку рафинированные интеллигенты видят зло только в его буквальном воплощении, только в конкретной угрозе их личным интересам. И с точки зрения защиты собственной шкуры совершенно не отличаются от недоучек, всегда играют на одной доске. Только игра "в Чапая" оказывается выигрышней шахмат - тактически. А стратегически - проигрывают все.

Второй - замечательный американский фильм "Пять легких пьес". Впервые увидела молодого Джека Николсона в такой интересной (главной) роли. В фильме превосходно все, от общей идеи до решения каждого кадра. Сюжет - талантливый пианист, отпрыск династии исполнителей (отец, брат и сестра - музыканты с именем), уезжает из семьи и идет работать на буровую. Новая среда, новые приятели и подружки. Нынешняя подружка - официантка в кафе. Долго не решается навестить семью - и приезжает все же. Отец - в параличе, только глаза живут еще. Сестра вступила в связь с санитаром, обслуживающим отца. Брат со сломанной шеей ( после автокатастрофы) бросил скрипку и стал пианистом. У него - подруга-пианистка, энергичная карьеристка, которая все совершенствует и совершенствует технику игры.

В фильме есть два потрясающих эпизода. Подруга брата строго допрашивает героя: как он мог бросить музыку?! И он в ответ исполняет на столе гениальную импровизацию, которая обескураживает девицу. Но ей важен реванш. И она затем, в камерной обстановке уединения, просит героя сыграть ей. Герой играет Шопена. Я была потрясена - как создателям фильма удалось воспроизвести в фортепьянном исполнении гениальность, которая все еще не осознала себя саму и не заявляет о себе в полную силу. Девица с покровительственной важностью отмечает: вы играли с душой. На что герой хмыкает и говорит: я играл эту вещь в восьмилетнем возрасте и с тех пор к ней не возвращался. Замечательный поединок амбициозной заурядности с настоящим талантом. В конце фильма герой снова бросает все и уезжает на Аляску. И какое-то удивительное спокойствие в этом поступке, в этом гениальном творческом акте. Который всегда самодостаточен как таковой.

Когда-то Платон, великий греческий философ, предлагал исключать поэтов из состава идеального государства. Мог ли он предвидеть, что когда-нибудь отпадет необходимость в государстве как таковом. И каждому придется быть самому по себе поэтом...

[quote="Наталья Троянцева" post=3977] когда-нибудь отпадет необходимость в государстве как таковом. [/quote]

Наташа, ты о "Гарвардском и Хьюстонском проекте"?

http://dokumentika.org/ekonomicheskoe-oruzhie/garvardskiy-i-chiustonskiy-proekti

или о очень далёком-далёком не жестоком?

Посмотрела по твоей ссылке, Лид. Где ты только раздобываешь... информацию.

Поскольку о таковых никогда не слышала, то, разумеется, имела ввиду совсем простое. Информационная открытость мира. Отсутствие рычагов давления, которые не будут тут же уличены в качестве таковых. Бессмысленность такого понятия, как разведка и контрразведка. Словом, необходимость для правителей - договариваться по каждому вопросу в интересах своих стран, но при тщательном контроле всех заинтересованных сторон. И, наконец, угроза природных катаклизмов, сопоставимая с угрозой ядерного безумия и даже превосходящая ее. То есть общая заинтересованность всех стран в одном - сохранении жизни на земле.

Перечитываю Чехова...

[b]ЧЕРНЫЙ МОНАХ[/b]

Чтоб не вызвать подозрения
И не стать причиной страха –
Облачу свои прозрения
В рясу черного монаха.

Расскажу о происшествии:
Некий деятель, мыслитель,
Заигрался в сумасшествие;
Стал коварный обольститель –

Ах! – бесчувственной невинности,
Феи правильного сада.
Но строптивые причинности
Стали следствием разлада.

И в процессе наступления
Злободневных разрушений
Не спасало подозрение…
Иль – диагноз? – Некто – гений.

Только личное ничтожество,
Уравнение со всеми,
Рабской искренности тожество
Суть торжественное бремя.

А достоинство труждения,
Высота души и духа –
Лишь пустое наваждение,
Социальная проруха.

Сад?! Клише, тираж, редукция,
Сруб Эдема в пекле ада,
Блажь, интимная конструкция
Слишком русского де Сада.

И, скорбя о человечестве,
Бога к мертвой схеме сведшем,
Я себя в своем Отечестве
Назначаю сумасшедшим.

И любовью – даром, бременем,
Славной силой – награжденный,
Словно мощной кровью времени
Захлебнусь, непревзойденный.

Интересный разговор... Тема "Поговорим о нас, поэтах..." - а где о поэтах, там и о поэзии. Что касается рассуждений о том, какой [b][b]должна быть[/b][/b] поэзия - то мнения разделились, чего и следовало ожидать! :)) А когда они, нения, не "делились" (разделялись)? У меня есть афоризм: "Мнения размножаются делением". Поделишься с кем-нибудь мнением - глядишь, оно и размножилось! :))

Ладно, вернёмся к нашим барашкам, как шутят французы. Мне понравилось обсуждение стихотворния Елены солод про кораблик. Вот хорошая иллюстрация того, что мнения размножаются делением! (Ой, опять я о своём!) Не скрою, мне было смешно, до чего по разному интерпретируют это простенькое стихотворение. Не в обиду Лене будь сказано - уместно вспомнить, что всё гениальное просто. Правда, обратная тема не верна, но в данном случае стихотворение очень даже неплохое - именно тем, что за внешне простенькой картинкой детской игры с корабликом скрывается философская подоплёка. А эта картинка, что называется, видна невооружённым глазом - кто в детстве не пускал кораблики, или не наблюдал за этим процессом? В стихотворении всё описано со скрупулёзной точностью: и сам процесс "кораблестроения" из Щепки, с мачтой-спичкой и парусом из трамвайного билетика, и фантазийно-детское переосмысление ситуации с "морем" в тазу и муссонами пассатами собственного производства... и параллельно, уже не для детского, а для взрослого искушённого в жизни взрослого человека - осмысление неких философских истин. Понимать аллюзии автора и "правильно" интерпретировать их - это и есть искусство чтения поэзии. Но как же по-разному их интерпретируют! Такое впечатление, что они высказаны представителями разных гуманоидных рас! Конечно, у всех у нас разный жизненный опыт, характер, вкусы... и всё равно это странно и удивительно. Может быть, не надо "мудрить лукаво", а принять авторское видение, благо оно тут не слишком "глубоко зарыто"? Пушкин недаром говорил, что поэзия [b]должна быть[/b] глуповатой. Что он имел в виду - тут можно спорить, ибо он сам глуповато не писал. Когда возникает сентенция, содержащая слова [b]"должна быть"[/b] то первый вопрос, который следует задать, это "кому это выгодно", который задают себе детективы перед решением своих криминальных проблем. Так почему поэзия, по мнению Пушкина должна быть глуповатой? Кому это выгодно? На мой взгляд, это выгодно лично поэту - чем проще и доступнее его стихи, тем большему количеству людей они будут понятны. Будут ли они приэтом ещё и нравиться - другой вопрос... и тут возникает мысль об эмоциональной наполненности стихотворения - оно должно (опять-таки!) соответствовать психоэмоциональному настрою большинства. Тут кроется ответ на вопрос Олега Жданова, почему русская литература самая унылая в мире - вероятно, такова была российская селяви... да и сейчас она такая, для подавляющего большинства. Почитает человек о грустном, вспомнит своё, всплакнёт, и ему сразу легче станет, главным образом оттого, что другим тоже не сладко. Конечно, многое зависит от личного темперамента читателя, от его ичностных качеств, а не только от неприглядного и несчастного быта. Но таких оптимистов, которые довольствуются малым и находят утешение в любом несчастье не так уж и много. обычный читатель, как правило, находит утешение в чужих несчатьях, и чем оно горше, тем слаще ему собственное, не такое уж примечательное личное несчастьице. :)) Не примите на свой счёт, коллеги, это общие рассуждения. Это явление я хорошо изучила - и по жизни, и по Интернету. Поэтому душераздирающие душевные откровения в большой цене. И когда я читаю читательские призывы к откровениям, вплоть до полного духовного стриптиза, я про себя думаю: "Фиг вам! Не дождётесь! Берите то, с чем я согласна поделиться: моим хорошим настроением, весёлостью, оптимизмом, мыслями, отношением к миру... а если вам это понравится - я буду очень рада!" Эгоистично? А разве не эгоистично требовать от человека открывать душу до предела, пересиливая врождённое целомудрие души? Ещё один афоризм: "Не вовлекай других в свою личную хандру". А ещё по этому поводу мне очень нравится четверостишие поэта-пародиста Евгения Минина:
"Cидим безвестные кликуши
Литературного труда,
И в строках раскрываем души,
Чтоб каждый плюнуть мог туда."

А вернувшись снова к вопросу о том, какой должна быть поэзия, не могу не отметить, Что она "должна быть" разной, с разных, естественно, точек зрения. С позиций "правильно-государственных" она должна быть "патриотической", то есть должна соответствовать тому социальному идеалу, который правительство предлагает в качестве модели развития, с точки зрения интеллигентной гуманистически настроенной публики - она должна быть содержательной, сеющей... разумное, доброе, вечное", с точки зрения религи... у религии тоже есть на это своя точка зрения, которой я касаться не буду, дабы ненароком никого не обидеть... В общем, этот список можно продолжить. И каждый пишущий выбирает цель по себе.

Адела, спасибо за развернутое, вполне хрестоматийное высказывание! Но позвольте возразить. Селяви российская не так уж и отличалась по большому счету от заграничной. К тому же, мы не можем согласиться, что объектом изображения литературы и искусства в целом является земная юдоль. Скорее- движение от земного к небесному.
И вот такой момент. Литература( и все искусство) имеет происхождение дворянское. Это сохранилось навсегда. Потому нельзя уныние нашей литературы объяснить бытовой бедностью, физическим голодом и т.д. Так почему же? Я Вам отвечу на примере теле и радио, к которым я имею отношение. Рейтинг негативный передач в разы выше позитивных. Вот будет две новости, в одной сказано, что родился человек, а в другой, что умер. Про рождение даже комментариев не будет, в то время как в новости про смерть случится мировой рекорд по просмотрам.

Совершенно справедливо! Отрицательные новости вызывают больший интерес, и это объяснимо: потенциаьно они несут в себе возможность какой-то опасности, включают "сигнал тревоги". Всегда существует вероятность, что это как-то может отразиться на зрителя/слушателя/читателя, поэтому интересны полробности. Но ведь это общечеловеческое... Тут несколько другой аспект - некоторые люди предпочитают не вникать и специаьно таких новостей не искать (как будто от этого потенциальная опасность может стать меньше), а другие - наоборот, их ищут и стараются вникнуть во все подробности (как будто смогут себя от опасности уберечь). Первая позиция немного легкомысленна, а вторая слишком тревожна - в зависимости от степени проявления этих свойств. Однако ясно, что они зависят не только от врождённых качеств личности, но и от степени защищенности личности в социуме. Когда на Западе, невзирая на инквизицию и произвол властей, религиозных и светских, заговорили о человеческих свободах, в России ещё бытовало крепосиное право и человек чувствовал себя защищенным только "под крылышком" хорошего хозяина, типа Собакевича. Вот и выработался определённый менталитет - а дворянство, хоть и бывало в Европах, не было ещё вполне готово отказаться от своих преимуществ и броситься в бой за права человека. Изменение менталитета - самый трудный и долгий процесс. Да и русская революция отнюдь не изменила "психосостояние" среднего гражданина к лучшему - долгая гражданская война и последующие террор и разруха вовсе не способствовали уменьшению этого ощущения постоянной опасности и тревожности. Потом был 1937-й год... В общем, некогда было особо расслабляться, надо было держать ухо востро - или воспользоваться "методом страуса". Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю, и вообще всё правильно делается. "Большой хозяин" знает, кого казнить, кого миловать. В таких условиях кто имел повышенные шансы выжить, по сравнению с остальными? Те, у кого было повышенное чувство опасности, повышенная тревожность. Они умели держать язык за зубами, всегда "держали нос по ветру", а если что, умели во-время сбежать куда-нибудь, где не достанут. Мне кажется, за такое долгое время вполне можно вывести породу людей с заданными качествами.

Что всё это значит - "какой должна быть поэзия" и "каждый пишущий выбирает цель по себе"? Какие бред и профанация под постным нафталином. Поэт, например, так вообще, ничего не выбирает. Это его выбрала Стихия и диктует ему нечто, соизмеримое с его местом и судьбой. При этом, для его творчества меньше всего имеет значения - что там могут подумать или предпринять, и ух! "плюнуть в душу"... (экая пошлятина!) Его судьба - то, что он Поэт - есть уже трагедия... впрочем, поднимающая его над "обывателем". Все остальные, в том числе великие пародисты-эпигоны и иже с ними, могут крапать всё, что им заблагорассудится. Поэтами они от того не станут. Их счастье...

Что это, уважаемый господин Пименов, так с бухты-барахты напали на меня с кулаками? Мне казалось, здесь можно цивилизованно поговорить, особенно подумать, и вдруг на тебе! У Вас ко мне какие-то претензии? Я Вас вообще не знаю, Вашего имени не помню, откуда такая злоба? Держите себя в руках, сударь! Если Вас кто-то смертельно обидел, "избрав Поэтом", то это ещё не повод оскоблять людей. Научитесь прилично вести себя, если хотите со мной поговорить, в противном случае и не надо. Я обойдусь. Что касается "бреда" и расхожих мнений, то именно это Ваше "судьба избрала" и есть расхожее мнение, я об этом постоянно слышу. Причём кричат об этом, бия себя кулаками в "хрудь" отнюдь не лучшие... Можно поискать по Стихире - и найти множество весьма слабеньких стихоплётов, которые заимаются этаким мазохизмом, стоит лишь слегка предметно их покритиковать за ляпы. Тут же впадают в истерику и начинают жаловаться, что де они не сами пишу, а их лилейными ручками кто-то водит (или диктует из подневольной душеньке), а они только записывают точь-в-точь, как есть, даже с грамматическими ошибками и чудовищными ляпами. По-моему, это и есть бред, и не надо бить на жалость - ах, ах, какой же я несчастный уродился! Мне, дескать, выпали одни великие страдания, а остальные только наслаждаются моим творчеством и не не хотят признать за мной моего великого предназначения! Очень эгоистичная и самонадеянная точка зрения, надо сказать, где-то даже смахивает на манию величия. Смотреть свысока на оружающих, и в то же время рассчитывать на их сочувствие (а может быть, даже на народную любовь) - это верх наглости.

Что касается поэзии, то это и есть выражение наивысшей свободы духа. Ни о какой диктовке тут и речи быть не может... что в эту душу сызмальства вложили, что сам приобрёл и копил - то и выплёскивается. А каким образом - это уже выбор каждого из нас и следствие психоэмоционального фона, свойственного личности. Разумеется, если человек считает, что его устами говорит Бог, то его место, скорее всего, в психушке - там есть и Пушкины, и Шекспиры, и Наполеоны, и вообще помазанники божьи всех сортов. Что характеризует этих людей? Во-первых, отсутствие критического отношения к себе (критического отношения к другим - хоть отбавляй!), а во-вторых, утеря психо-эмоционального равновесия. Когда это становится явным - и обременительным для общества, оно их туда помещает. Да, это судьба незавидная, конечно, но что тут поделаешь!

Вернёмся, однако, к сути разговора - она в том, "Какой должна быть поэзия?". Вопрос вовсе не кощунственный, вопреки Вашему мнению, которое пока - лишь частное мнение, только и всего. В искусстве бывали большие авторитеты и даже "законодатели мод", но Вы пока что таковым не являетесь, господин Пименов. А посему я могу себе позволить проигнорировать Ваше мнение, как Вам это ни досадно, судя по реакции. Этим вопросом люди задаются время от времени (в литературной среде, разумеется), и это значит, что они хотят осознать, в первую очередь, какова роль поэта в общественной жизни, чего от него ждут люди. И тут возможны варианты - кому что больше по душе. Это естественно, знаете ли... и закономерно. Однако тут есть и скрытая подоплёка, о чём, как правило, поэты стесняются говорить прямо, опасаясь обвинений в святотатстве от истеричных собратьев по перу. А она сосотоит в таком маленьком простом вопросе: "в чём секрет успеха?" Но этот вопрос, несмотря на его меркантильность, волнует всех - в зависимости от того груза амбиций, который заложен в него генетически. Но следует при этом заметить, справедливости ради, что вовсе не честолюбивых (не амбициозных) людей не бывает, за ислючением слабоумных. Это единственные люди, которые ни на что не претендуют. А остальные люди претендуют, поэтому, открыв в себе какой-то дар, они стремятся его реализовать как можно полнее и заслужить одобрение и любовь окружающих. На этом свойстве человеческой натуры зиждется весь процесс воспитания личности - социальность человека есть фундамент для его духовнго роста. Ребёнок, лишённый этого стержня, развивается плохо (дети-аутисты, к примеру), и для их воспитания нужно применить гораздо больше усилий. Поэтому стесняться этого не надо - стесняться надо только преувеличенного самомнения и асоциального поведения, потому что это и есть основное несчастье человеческого общества -вечно беёт верх какой-нибудь тщеславный самодур, который считает себя вправе всем и всеми распоряжаться, а в своём восхождении на вершину иерархии не прочь пользовться самыми гнусными методами и - в прямом и переносном смысле "ступать по трупам". Антидот к такому поведению - уважение к людям и простое человеческое дружелюбие, не окрашенное высокомерием и самомнением.

Исходя из этого, каждый пишущий и выбирает по себе, пробуя себя в различных жанрах (или только в одном) - темы, технику и психо-эмоциональную напрвленность своего творчества, стараясь "попасть в ногу" со всем человечеством. И ничего изначально плохого и святотатственного в этом нет - вне этой задачи нет и развития. А вот попытка отвратить собратьев от решения творческих задач, оскорбляя и этикетируя их - это действительно плохо. Это же не кормушка с отрубями, и Вам не грозит голодная смерть, если Вы до неё не доберётесь. Духовная пища, знаете ли, это эфрная субстанция, ею полна атмосфера, и её хватит на всех. Нужно только потрудиться её добыть.

Что касается жанров - не место красит человека... Есть множество плохих пародий, написаннх бездарными графоманами, и точно также есть "море" плохих стишков, написанных ими же. А нелюбовь большинства к пародии, как жанру, обоснована только личной непрязнью к пародистам, написавших на них когда-либо злую пошлую пародию. Наверное, Вам досталось от пародистов... сочувствую. Но не надо обобщать - особенно когда это делается "под диктовку" эмоций.

Эк, милочка, вас раздуло.
Вся эта манная каша давно остыла и превратилась в гуттаперчивовую массу. Размазывать бесполезно. А коньяк с шашлыком не предлагаю, без справки от доктора...
И, вообще, в троллейбусе - адекватные люди, и даже изредка кое-что почитывающие.
Так что, сударыня, вас занесло, аккурат, в самый центр цивилизации. В час пик, так сказать.
Поэтому, будьте готовы к широкому спектру мнений и обилию форм их изложения.
Главное - плавнее дышать и открывая рот, не забывать его закрывать.
Чревовещательство - по расписанию и в порядке живой очереди.
Матом - даже не думать!!!
Чувство юмора - по силам.
Например, для дальтоников: зелёный - наверху, или наоборот.
Короче, не верь ушам своим те.
И да! Самое главное - администрация больницы за помятость или общипанность павлиньих перьев из летней коллекции Нефиртити ответственности не несёт...

Да, в общем, всё, как у людей. Как говорится, добро пожаловать!

Адела, не воспринимайте остро манеру Сергея. Просто Сергей ходит по городу с гранатомётом,потому кажется страшным :) . На самом деле добрее нет человека.
Если серьёзно, дискуссия завязалась, и мне она кажется крайне интересной. И если позиция Сергея мне в какой-то степени знакома(ось он обогащает "мясом"), то услышать Аделу Василой мне полезно и познавательно. Я только не пойму, почему мы всегда говорим о поэте как о существе страдающем, как о богом избранном всенародном бурлаке. На мой взгляд, поэзия-это очень весело. И счастливо.

Приглашаю в Читальный Зал свободных от прополки чужих огородов товарисчей! B)

Олег, я с господином Пименовым общаться вообще больше не желаю, если он не желает общаьться цивилизованно. Охотно верю, что он ходит с гранатомётом, но чтоб его доброту рассмотреть, надо вооружиться микроскопом. Мне дисскуссия тоже понравилась, слава богу, что остальная публика адекватна и нормально воспринимает человеческую речь. Мне ВАша позиция близка - меня тоже огорчает "трагедийное" (в значительной степени театрализованное и истерическое) отношение к поэзии. Это игра на публику. Конечно, поэзия бывает и такой, в нашей жизни достаточно поводов для слёз, горя и отчаяния. И когда они касаются струн нашей души, они отвечает трагедийным звучанием. А в общем случае - человек стремится к счастью, он выбирает в жизни то, что доставляет ему радость. Творчество - это труд, который доставляет радость, в отличие от труда нетворческого. Тут я стопроцентно согласна с Вами! Если человек пишет стихи - значит, это делает его счастливым... или менее несчастным, смотря по обстоятельсвам. А если он напускает на себя при этом вид, что делает обществу одолжение, и это для него сплошная мука, то он просто лицемерит, да ещёи обкрадывает себя. потому что постная мина в конце концов ортажается на внутреннем состоянии. Поэту нельзя лицемерить - это обесценит его творчество, в конце концов.

Прямые и цивилизованные люди не позволяют себе говорить о присутствующих в третьем лице. А отвечают адресату, если есть, что ответить. Мне то по барабану. Но это, вас, Аделина, характериизует не лучшим образом. Глядеть в микроскоп может вполне и обезьяна, что здесь неординарного? Глядите. Хотите банан? Я не жадный.
А если серьёзно - лучше почитать вслух Твардовского в оригинале, пыхтя на унитазе, чем торжественно лузгать тривиальные семечки, на вечере банальности. Интеллигентность произрастает из понимания жизни, а стихи из гущи компоста. Я вам в лёгкую уже кучу перлов набросал. На среднее колье достанет... Попробуйте, заинтересуйте ка честную компанию, не подглядывая в салонный дневник)

И помните, кому нужна искренность - тот её и получает.

Олег, не исключаю, стихи - это и нечто весёлое тоже.
Как у Александра Сергеевича: "Есть упоение в бою И бездны мрачной на краю..."
И вот, Давид Самойлов, кажется, тоже однажды признался, что верным признаком нахождения или прихода настоящей, истинной строки - является чувство страха, больше метафизического характера, - от осознания предстоящей необходимости записать эту строчку, как бы тем самым ответственно воплощая слово - делом... То есть, если есть при этом такое вот чувство - вместе необходимости и страха, - значит, эту строку то и надо записывать. Она и есть та самая - единственная, верная... Речь, разумеется, идёт об особой, ключевой строке, "взрывающей" стихотворение. Понятно, что прочие технические формальности, как-то - размер, рифма и что там ещё - реализуются, при этом, как бы сами собой. Высшая заданность правит всё лучшим образом...

Учитывая "перлы" Ваших оскорблений в мой адрес, Вы добились того, что я я в жизни не загляну к Вам на страницу почитать то, что Вы набросали от скуки. И "о присутствующих" - это не про Интернет. НЕ хотите - не читайте, только и всего. И попрошу ВАс не коверкать моё имя, хватит с меня Ваших перлов. И учтите: я оскорблений никогда не прощаю. Оскорблять ни с того, ни с сего женщину - это цивилизованно? Пусть Вашу манеру общения терпят те, кто к этому привычен, а я оскорблений не прощаю. Никогда. Так что не рассчитывайте, что я побегу читать Ваши "шедевры", сготовленные на скорую руку. Как говорил герой одной советской кинокомедии: "Тьфу на ВАс!" Отныне я и ваших постов читать не буду! Тьфу нв Вас ещё раз!

Беда с вами одна. Произвольная интерпретация собеседника - это серьёзная ошибка. Ни про какие шедевры на своей странице я и не говорил. Да там их и нет. Речь была исключительно - о форумных эскападах... Чтобы это понять, много ума не надо. Всё, что требуется - это внимательнее читать написанное и смотреть пошире, не упиваясь собственным красноречием и мессианством. А также не обманываться - ни лестью, ни порицанием. И то, и другое - равно плохо.

В любом случае - теперь вы стали немного искреннее. Но всё равно, я вам ещё не верю. Ибо я знаю, как бывают культурны и образованы люди, и как они бывают по-настоящему влюблены или разгневаны. Но я не про водевиль, я про жизнь.

Фэт Фрумос - ваш навеки!

[quote="Адела Василой" post=4406]Интересный разговор... Тема "Поговорим о нас, поэтах..." - а где о поэтах, там и о поэзии. Что касается рассуждений о том, какой [b][b]должна быть[/b][/b] поэзия - то мнения разделились, чего и следовало ожидать! :)) А когда они, нения, не "делились" (разделялись)? У меня есть афоризм: "Мнения размножаются делением". Поделишься с кем-нибудь мнением - глядишь, оно и размножилось! :))

Ладно, вернёмся к нашим барашкам, как шутят французы. Мне понравилось обсуждение стихотворния Елены солод про кораблик. Вот хорошая иллюстрация того, что мнения размножаются делением! (Ой, опять я о своём!) Не скрою, мне было смешно, до чего по разному интерпретируют это простенькое стихотворение. Не в обиду Лене будь сказано - уместно вспомнить, что всё гениальное просто. Правда, обратная тема не верна, но в данном случае стихотворение очень даже неплохое - именно тем, что за внешне простенькой картинкой детской игры с корабликом скрывается философская подоплёка. А эта картинка, что называется, видна невооружённым глазом - кто в детстве не пускал кораблики, или не наблюдал за этим процессом? В стихотворении всё описано со скрупулёзной точностью: и сам процесс "кораблестроения" из Щепки, с мачтой-спичкой и парусом из трамвайного билетика, и фантазийно-детское переосмысление ситуации с "морем" в тазу и муссонами пассатами собственного производства... и параллельно, уже не для детского, а для взрослого искушённого в жизни взрослого человека - осмысление неких философских истин. Понимать аллюзии автора и "правильно" интерпретировать их - это и есть искусство чтения поэзии. Но как же по-разному их интерпретируют! Такое впечатление, что они высказаны представителями разных гуманоидных рас! Конечно, у всех у нас разный жизненный опыт, характер, вкусы... и всё равно это странно и удивительно. Может быть, не надо "мудрить лукаво", а принять авторское видение, благо оно тут не слишком "глубоко зарыто"? Пушкин недаром говорил, что поэзия [b]должна быть[/b] глуповатой. Что он имел в виду - тут можно спорить, ибо он сам глуповато не писал. Когда возникает сентенция, содержащая слова [b]"должна быть"[/b] то первый вопрос, который следует задать, это "кому это выгодно", который задают себе детективы перед решением своих криминальных проблем. Так почему поэзия, по мнению Пушкина должна быть глуповатой? Кому это выгодно? На мой взгляд, это выгодно лично поэту - чем проще и доступнее его стихи, тем большему количеству людей они будут понятны. Будут ли они приэтом ещё и нравиться - другой вопрос... и тут возникает мысль об эмоциональной наполненности стихотворения - оно должно (опять-таки!) соответствовать психоэмоциональному настрою большинства. Тут кроется ответ на вопрос Олега Жданова, почему русская литература самая унылая в мире - вероятно, такова была российская селяви... да и сейчас она такая, для подавляющего большинства. Почитает человек о грустном, вспомнит своё, всплакнёт, и ему сразу легче станет, главным образом оттого, что другим тоже не сладко. Конечно, многое зависит от личного темперамента читателя, от его ичностных качеств, а не только от неприглядного и несчастного быта. Но таких оптимистов, которые довольствуются малым и находят утешение в любом несчастье не так уж и много. обычный читатель, как правило, находит утешение в чужих несчатьях, и чем оно горше, тем слаще ему собственное, не такое уж примечательное личное несчастьице. :)) Не примите на свой счёт, коллеги, это общие рассуждения. Это явление я хорошо изучила - и по жизни, и по Интернету. Поэтому душераздирающие душевные откровения в большой цене. И когда я читаю читательские призывы к откровениям, вплоть до полного духовного стриптиза, я про себя думаю: "Фиг вам! Не дождётесь! Берите то, с чем я согласна поделиться: моим хорошим настроением, весёлостью, оптимизмом, мыслями, отношением к миру... а если вам это понравится - я буду очень рада!" Эгоистично? А разве не эгоистично требовать от человека открывать душу до предела, пересиливая врождённое целомудрие души? Ещё один афоризм: "Не вовлекай других в свою личную хандру". А ещё по этому поводу мне очень нравится четверостишие поэта-пародиста Евгения Минина:
"Cидим безвестные кликуши
Литературного труда,
И в строках раскрываем души,
Чтоб каждый плюнуть мог туда."

А вернувшись снова к вопросу о том, какой должна быть поэзия, не могу не отметить, Что она "должна быть" разной, с разных, естественно, точек зрения. С позиций "правильно-государственных" она должна быть "патриотической", то есть должна соответствовать тому социальному идеалу, который правительство предлагает в качестве модели развития, с точки зрения интеллигентной гуманистически настроенной публики - она должна быть содержательной, сеющей... разумное, доброе, вечное", с точки зрения религи... у религии тоже есть на это своя точка зрения, которой я касаться не буду, дабы ненароком никого не обидеть... В общем, этот список можно продолжить. И каждый пишущий выбирает цель по себе.[/quote]

[color=#000088]читала с интересом)
как во многом мы совпадаем)) даже в неразделенной любви к господину Пименову))[/color]

:))))))))))))) Спасибо, Елена! Рада единомышленнице!

ТРИСТИИ. СТРОФЫ

*
И я причастна к этой тусклой лжи –
К чугунному бесстыдству Президента,
К эфиру добровольца-инсургента:
«Мы сбили самолет. Гражданский…» Миф
Доверчивого зла доныне жив.

*
Сосуществую с мифом бок о бок
И жду, когда он рухнет сам собою.
Жизнь собственного духа честно строю.
И ощущаю Божий огонек –
Он каждому доступен в нужный срок.

*
А «Боинг» как языческий телец…
И триста жизней в жертву заблужденью
По поводу возможного спасенья
От ненависти… Выстрел! И конец
Случайным местом сомкнутых сердец.

*
Там – Родина, где руку держит Бог.
Свободна я – и Родина свободна.
Люблю, любима – и везде угодна,
Пригодна, и укладываюсь в срок
Той радости, что смысла есть итог.
20.07.14

"Где руку держит Бог..." Да ну! - божок,
Телец золотенький... Калиф на час удобный!
Покладист. Изворотлив. И не строг.
Привычка философствовать у гроба,
У множества гробов, давно в крови
Отдельных представителей народа.
И сказано же - всуе не зови! -
Но нет суда на дурака, урода...
Забьётся на экране площадей
Талантливо, помпезно, одиозно,
Кликушествуя, обнажая дёсны -
Паяц дешёвый, плут и лицедей...
Душа его пуста-а-а... в ней лёд и яд -
И те иссякли вечность как... Всё поза!
Сбежались, пальцем тычут и трещат,
Как крыльями весенние стрекозы.
Не верю им, и собственно плевать,
Что им взаимно на меня и веру...
Себе-то нечего сейчас сказать,
Другим тем более... Печаль без дна, без меры...

Эту страницу открыла я. Я же ее и закрываю с чувством глубокого облегчения. Желаю всем заслуженного.

Хохотал минут 40 безостановочно. Стишки на "троечку" с минусом. А уж про содержание...Так только Парашенко и Обама могут-делать выводы до комиссии(она ещё работать даже не начала, но нашим слабоумным либеральчикам, которым радио выдуло останки мозга, уже всё известно). Уж все признали, что эти "переговоры"-одна из многих фальшивок. Наталья, после того, как вы сказали об убиенных в Одессе "кукольные трупы", вы для меня закончились. Очередная вялая агитка, тусклая и неумная. Но либеральное жульё в нашей стране и убийцы за её пределами вас заметили, не переживайте.

[quote="Наталья Троянцева" post=4624]ТРИСТИИ. СТРОФЫ

*
И я причастна к этой тусклой лжи –
К чугунному бесстыдству Президента,
К эфиру добровольца-инсургента:
«Мы сбили самолет. Гражданский…» Миф
Доверчивого зла доныне жив.

*
Сосуществую с мифом бок о бок
И жду, когда он рухнет сам собою.
Жизнь собственного духа честно строю.
И ощущаю Божий огонек –
Он каждому доступен в нужный срок.

*
А «Боинг» как языческий телец…
И триста жизней в жертву заблужденью
По поводу возможного спасенья
От ненависти… Выстрел! И конец
Случайным местом сомкнутых сердец.

*
Там – Родина, где руку держит Бог.
Свободна я – и Родина свободна.
Люблю, любима – и везде угодна,
Пригодна, и укладываюсь в срок
Той радости, что смысла есть итог.
20.07.14[/quote]

Хохотал минут 40 безостановочно. Стишки на "троечку" с минусом. А уж про содержание...Так только Парашенко и Обама могут-делать выводы до комиссии(она ещё работать даже не начала, но нашим слабоумным либеральчикам, которым радио выдуло останки мозга, уже всё известно). Уж все признали, что эти "переговоры"-одна из многих фальшивок. Наталья, после того, как вы сказали об убиенных в Одессе "кукольные трупы", вы для меня закончились. Очередная вялая агитка, тусклая и неумная. Но либеральное жульё в нашей стране и убийцы за её пределами вас заметили, не переживайте.

[quote="rudayasonya" post=4625]"Где руку держит Бог..." Да ну! - божок,
Телец золотенький... Калиф на час удобный!
Покладист. Изворотлив. И не строг.
Привычка философствовать у гроба,
У множества гробов, давно в крови
Отдельных представителей народа.
И сказано же - всуе не зови! -
Но нет суда на дурака, урода...
Забьётся на экране площадей
Талантливо, помпезно, одиозно,
Кликушествуя, обнажая дёсны -
Паяц дешёвый, плут и лицедей...
Душа его пуста-а-а... в ней лёд и яд -
И те иссякли вечность как... Всё поза!
Сбежались, пальцем тычут и трещат,
Как крыльями весенние стрекозы.
Не верю им, и собственно плевать,
Что им взаимно на меня и веру...
Себе-то нечего сейчас сказать,
Другим тем более... Печаль без дна, без меры...[/quote]

Соня, замечательно! Пока украинский самозванец с Обамой выдают версии одна другой смешнее со скоростью принтера, пока подделываются "переговоры" героического ополчения, пока наши слабоумные либеральчики выпрыгивают из штанов наперегонки, чтобы ТАМ их заметили, потому что ЗДЕСЬ этим бездарям ничего не светит, Вы очень чётко сформулировали позицию каждого честного человека. Спасибо.

В 2009 году написала стихотворение.

Много чего не люблю я на свете!
Я не люблю, когда брошены дети;
Слёз стариков (разрывается сердце!);
Пошлых названий – «тёлки» и «перцы»;
Бритых голов и солдатских ботинок;
Свадеб нерадостных, горьких поминок;
Я не люблю затянувшийся дождь;
Слов «революция», «кара», «даёшь!».
Мне ненавистны: Иуда и Каин,
Ложь, клевета и минуты отчаянья;
Страсть, потому что глупа и слепа;
И разъярённая чем-то толпа;
Маски и цепи, улыбочки сладкие,
Взгляды косые и шёпот с оглядками,
Койки больничные, банный угар,
Жёлтые сплетни и чёрный «пиар»;
И, чему каждый ребёночек рад –
Милый забавный тюрьму-зоосад!
Грустные панды, унылые тигры,
Тесные, жуткие клетки-квартиры.
Шкура у льва потускнела в неволе,
Жалкая участь, тяжёлая доля!
Бурый медведь через прутья стальные,
Смотрит. Наверное, дали лесные
Видятся мишке, родные места!
Жизнь беспросветна, скучна и пуста.
А по дорожкам нарядно одетые
С папами-мамами милые дети
Ходят, гуляют, таращат глазёнки
На бегемота, на чудо-слонёнка;
Пони катают их в ярких тележках,
Тут же мартышки в забавных одежках.
Весело дочке, доволен сынок -
Звери ж мотают пожизненный срок!
Бьются олени о прутья рогами.
Крошки лемуры с большими глазами;–
Шкуры в опилках у лис и енотов.
Эх, вы, зверьё – арестантская рота!
Чем-то помочь, к сожаленью, не в силах -
Вас не отпустят, как не просила б!
Вам горемыкам сидеть и сидеть!
Всё, что могу – не ходить, не глазеть.
Вряд ли послужит зверью утешением,
Так ли, иначе – мы все в заточении.
Скверных привычек и денег рабы -
Тоже томимся в пределах судьбы.
Зайцы и волки, козлы и гориллы,
Свиньи, собаки и крокодилы –
Кто из нас кто, перепутались роли.
Лаем, шипим и кусаем до боли;
Воем, грызёмся, бодаемся, квохчем;
Тех, кто упал, с наслаждением топчем.
Мир – это просто большой зоосад,
С множеством клеток, решёток, оград.
Если нам цепи носить и носить,
Может хотя бы зверьё отпустить?
Всех по домам. Пусть бегут, в добрый час.
Может за этот хороший поступок
Кто-то когда-то отпустит и нас?

Почему-то вспомнилось недавно...
"Всё, что могу - не ходить, не глазеть"
Всё, что могу - сопереживать. И нашим, всем, кто решил бороться за свои права и свободы, да и тем, другим, кто искренне считает только себя правым. Потери и там, и там. Горе родителей, детей.
Только представьте каково это - не знать, что с твоим сыном. А сына возможно свалили вместе с другими, как падаль в общую яму и закатали бульдозером. Как страшно... 21 век!

Соня, я тоже не хожу в зоопарк.
Так получается, что человечество не умнеет?

Возможно всё движется по синусоиде: поглупел-получил-поумнел-расслабился и снова...)))