Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с поэтом Юлием Гуголевым. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»



К.: Добрый день, у нас в гостях поэт Юлий Гуголев. На мой взгляд, один из самых сильных поэтов Москвы. Значит, один из самых сильных поэтов, пишущих по-русски. Один из самых таких поэтов, которых ни с кем не спутаешь. Наверное, это одно и то же: что сильный поэт, что самобытный поэт – очень близкие вещи. Что еще хочется сказать перед этим интервью? У Юлия была ко мне такая просьба, чтобы вопросы – ну, и связанные с ними ответы были как можно конкретнее. Мы будем стараться этого достичь. Все для начала. Юлий, вот такой первый вопрос: не мог бы ты рассказать историю своего входа в поэзию, входа в поэтический мир, в поэтическое общество. Оставь только самое, на твой взгляд из нынешней точки, важное из того, что было. Какие-то группы, какие-то общества, какие-то конкретные люди, конкретные встречи, может быть, даты, адреса, я не знаю, Кабаре Дидурова, студия Ковальджи, Литинститут. Что из этого было важно? Какое влияние оказалось полезным?

Г.: Ну, во-первых, мне странновато всерьез отвечать на вопрос, который касается, как ты сказал, моего входа в поэзию, потому что мне всерьез ничего такого неизвестно. Но по сути я примерно представляю, о чем ты таким образом меня спрашиваешь. И попробуем оставить в стороне какой-то период детского чтения стихов, потому что приближение все-таки к стихам, слава Богу, происходит, наверное, как у каждого в качестве читателя. Все это тоже было как у всех. Папа мне подсовывал те или иные книжки, как сейчас помню сборник «Родные поэты», где впервые…

К.: «Папа учил меня разным вещам».

Г.: «Папа учил меня разным вещам». Мы знаем, о каком тексте идет речь. Многие считают, что папа только меня мучил, уча, но это вовсе не так. Я надеюсь, из стихотворения того это следует. Но, в общем, я не все в нем перечислил. В частности, папа мне подсовывал разные книжечки. «Родные поэты», в которых как сейчас помню, «Кубок», «Перчатка» Жуковского…

К.: Майков, Фет, Кольцов.

Г.: Да, все, все, все там были. «Так был наказан епископ Гаттон», как сейчас помню. И какие-то разные другие книжечки, которые я с папиного благословения или впоследствии уже тайком таскал из «Библиотеки всемирной литературы» и с затаенным сладострастием читал о том, как… что-то там «И чувствовать рукой, как кровь в тебе…»

К.: «Вересковый мед» и все такое…

Г.: Ну да. «Вересковый мед» это было среди дозволенных текстов. Что касается какого-то в качестве стихотворца взаимодействия с группами товарищей, в свое время, я помню, Евгений Бунимович меня приглашал - даже не приглашал, а просто позвал там чего-то помочь, стулья поставить, собрать, убрать - на заседание того, что в итоге превратилось в клуб «Поэзия».

К.: А он был твой учитель?

Г.: Евгений Бунимович…

К.: Буквально.

Г.: Да, буквально был моим учителем в 710 школе, где я учился…

К.: По математике.

Г.: Но, к сожалению, Евгений Бунимович не преподавал именно в моем классе, потому что тогда у меня был бы шанс знать математику, я надеюсь. Потому что перед Бунимовичем было бы неудобно, и пришлось бы что-то учить.

К.: То есть вы были просто в одной школе.

Г.: Не совсем просто. Дело в том, что в своем… для своего класса Бунимович руководил таким клубом, кружком «Мир искусства», в котором он рассказывал о многих интересных вещах, о которых я до этого слыхом не слыхивал. Там, например, о Чюрленисе или о Давиде Самойлове, или об Иване Жданове и Александре Еременко, и кого-то он приглашал на эти встречи, и, в общем, это все было страшно интересно. Помимо посещения этих, так сказать, занятий, мне еще повезло, и Бунимович вместе со своим классом взял меня в какую-то поездку в Литву, где… Ну в общем это был какой-то сплошной «праздник непослушания», не потому что мы не слушались, а потому что не было ничего такого, что надо было бы нарушать. Это какое-то было свободное существование не наперекор каким-то предписаниям, а…

К.: А просто так вышло.

Г.: …так получилось, да. После этого кружка, после периода, когда я, значит, тиранил Бунимовича своими какими-то первыми виршами, а он стоически и терпеливо тратил на меня свое время, я стал ходить, естественно, в литературную студию Волгина в Университете. Студия «Луч», где… Ну, это время для меня знаменательно тем, что и Быков Дима, и я, мы видели друг друга худыми, мы помним и мы можем подтвердить, что так было, то есть это было еще в те годы, когда мы с Быковым были худыми.

К.: Кто там был? Вот можешь кого-то вспомнить кроме Димы? Дима, понятно, - очень яркое явление.

Г.: Я могу сказать, кого там уже не было на тот момент. На тот момент там уже не было, естественно, Кенжеева, Кублановского, потому что, так сказать, все они уехали. И туда ходил Игорь Меламед, если я не ошибаюсь, время от времени. И там были какие-то безусловные звезды того времени, которые потом как-то, видимо, изменили свои орбиты - или что там есть у звезд, они стали вращаться в каких-то…

К.: А кто? Мы их не знаем теперь, да?

Г.: Тогда мы их знали. Я помню, что там были такие… Галя Сергеева, Игорь Афонин, если я не ошибаюсь.

К.: Галя Сергеева, высокая такая девочка?

Г.: Да-да-да. «Он речь выставляет наружу, как ногу…» Попадают, так сказать, в память какие-то строчки на всю жизнь.

К.: «Я длинный подросток, я папина девочка».

Г.: Возможно, да. Таня Нешумова ходила туда, если опять-таки память мне… Или я что-то привираю, и она начала ходить все-таки к Ковальджи. И постепенно я также начал ходить в студию Кирилла Владимировича Ковальджи, где уже были ну, можно сказать, все, все, все, куда приходил Еременко, Друк, Жданов, Бунимович, Арабов, Искренко… ну я не знаю…

К.: И т.д.

Г.: И т.д. Да. И много кто еще, кто, может быть, не был в тот момент так известен или заметен, но от этого не был менее, может быть, интересен. Владимир Аристов, например. Ну, вообще для этого нужно взять и открыть то, что сделано Ваней Ахметьевым: вот эти таблицы - кто, когда, к чему принадлежал…

К.: Да-да-да, таблицы я помню. Объективную картину я помню, поэтому мне интересна как раз картина через твое восприятие. Кто для тебя оказался более важным?

Г.: Я помню, что… Кто оказался - это совсем другая история, важно, кто казался, потому что кто-то казался, а кто-то оказался.

К.: Нина Искренко была очень, конечно, яркая такая, звездная…

Г.: Да, она, безусловно, была очень яркая и звездная, и вообще замечательный умный и тонкий человек. И мне тогда просто, я думаю, это было не по зубам. Я сильно позже стал вообще понимать, что она делала и собственно в текстах, и в том, как она это подавала. И это, кстати сказать, основание для таких запоздалых уже непоправимых сожалений, потому что вместо того, чтобы пытаться мериться не знаю чем, в тот момент надо было мотать на ус, но, к сожалению, это понимание, как правило, приходит позже.

К.: Приходит позже. Нет, в том, чтобы мериться, есть что-то тоже такое молодое, задорное…

Г.: Да-да, но не всегда оправданное.

К.: То есть с Ниной Искренко - то, что это очень живо и очень ярко, по-моему, понятно мгновенно. Что именно не было понятно мгновенно? Что это абсолютный серьез? Вот как это можно сказать?

Г.: Нет-нет-нет. Мне было, знаешь, как по этому принципу «нам грубияны не нужны, мы сами грубияны», мне был непонятен градус или, если хочешь, вот интонационный разворот вот ее иронии.

К.: Понял.

Г.: Мне казалось, что это, если она фрондирует, то это недостаточно остро или что это недостаточно… что это слишком… что это чересчур по-актерски, или что это чересчур наигранно. А надо было думать о том, что это за игра, чего ради, как это соотносится с той игрой, которая в первую очередь существует в текстах…

К.: То есть это как бы неполная органика интонации, да?

Г.: Я думаю, что это… в этом ни на одну секунду не было никакой проблемы со стороны Нины, это исключительно неподготовленность и недостаточность моего тогда восприятия.

К.: Аппарата.

Г.: Да, для восприятия. Я помню, что на тот момент я был под огромным, как мне казалось, влиянием стихов Марка Шатуновского, они меня, все эти стихи, пленяли, некоторые из них я до сих пор помню наизусть. Ну, я не говорю о Бунимовиче, потому что с его стихов в известном смысле все началось. И потом, по мере того, как я познакомился со стихами Жданова, Парщикова, Еременко и еще кого-то… Сильнее всего, я думаю, что я был хвачен по башке стихами Александра Викторовича Еременко, что…

К.: Что очень понятно.

Г.: Совершенно, да. Понятно…

К.: Они все были старше, чем ты?

Г.: Они были, есть и будут старше, чем я.

К.: Ну, понятно, да-да-да. Точно, точно. Согласен. Я хотел сказать, на тот момент они были старше, чем ты.

Г.: Да-да, причем ровно настолько же, как и сейчас. И насколько я вспоминаю, ну вот там период определенный до, наверное, года 86-го, когда практически все тексты, которые я писал, это все были совершенно, мягко относясь к себе скажем, что это были ученические работы, дабы не говорить, что это была полная херня.

К.: Почему нет?

Г.: И, конечно, разнообразные влияния я испытывал на себе и помню, что в какой-то момент, по-моему, Бунимович мне сказал о том, что моя проблема, и не только моя, заключается в том, что я знаю, что «печаль моя жирна», но еще не знаю, что «печаль моя светла».

К.: Понятно. Очень понятно. Вход в поэзию с этого бока, да?

Г.: Просто минуя хрестоматийные и читая теми глазами скучные, неинтересные и неактуальные стихи. Ну, иным везет, они сразу знакомятся и с живыми и с ушедшими классиками в нужное время. Тем, у кого лобная кость потолще, им приходится тратить на это больше времени, но, слава Богу, рано или поздно эти встречи происходят. И когда вдруг в твоей жизни появляется Ломоносов, - это уже значительно позже, в Литинституте, благодаря покойному Евгению Николаевичу Лебедеву, у которого к Ломоносову была особая любовь, особый счет, он написал в ЖЗЛ книгу. И то, как он читал «О ты, что в горести напрасно / На Бога ропщешь, человек..»

К.: Там, про стекло.

Г.: ,Речь о пользе стекла. Совершенно восхитительно.

К.: Я помню.

Г.: И когда вдруг понимаешь, что… уже после Литинститута… то, что Некрасов является автором строк, которые для тебя стоят в перечне самых любимых твоих стихов, которые ты годами будешь читать по пьяни, изводить, так сказать, всех своих товарищей, это фрагмент из стихов о погоде:

Самоедские нервы и кости
Стерпят всякую стужу, но вам,
Голосистые южные гости,
Хорошо ли у нас по зимам?
Вспомним — Бозио. Чванный Петрополь
Не жалел ничего для нее.
Но напрасно ты кутала в соболь
Соловьиное горло свое.
Дочь Италии! С русским морозом
Трудно ладить полуденным розам.
Перед силой его роковой
Ты поникла челом идеальным,
И лежишь ты в отчизне чужой
На кладбище пустом и печальном.
Позабыл тебя чуждый народ
В тот же день, как земле тебя сдали,
И давно там другая поет,
Где цветами тебя осыпали.
Там светло, там гудет контрабас,
Там по-прежнему громки литавры.
Да! на севере грустном у нас
Трудны деньги и дороги лавры!

И вот прочитаешь ты это тем, кто не знает, что это Некрасов, и они сроду не скажут, что это Некрасов, а скажут, что какой-нибудь Георгий Иванов или еще кто-нибудь. В общем, на этом пути очень много интересных встреч.

К.: То есть можно ли сказать… ну, понятно, что обобщение построить не так-то легко, но вот те какие-то литературные студии, которые ты вспомнил, я помню, что были попытки потом эти студии как-то повторять с теми же вожаками, что ли, но это не давало того эффекта, что вот эти студии были хороши именно в то время, когда, может быть, поэзия была больше подпольная, когда вот эти люди… ну когда, скажем, про Жданова, про Еременко можно было узнать только вот так вот…

Г.: Ну, наверное. Я не могу тут с уверенностью говорить, но наверное. Тогда какие существовали «форматы» (в кавычках)? Были какие-то ЛИТО при Союзе писателей, при Доме медработников, были студии, были квартирные выступления, значит, вот был «Луч», был Ковальджи, было вот это вот Дидуровское кабаре…

К.: Рок-кабаре Дидурова.

Г.: Да.

К.: А ты был там?

Г.: Нет, я туда не ходил.

К.: Дима Быков там был.

Г.: Да, кажется. Но вот это все в совокупности давало какие-то, так сказать, осколки среды. Кто-то перетекал, может быть, из одной группки в другую или бывал и там и там. И когда в итоге все это слилось в клуб «Поэзия», то вот эта вот московская очень узенькая, но все-таки своя среда, она объединилась и…

К.: Как-то иначе перемешалась, да?

Г.: Она, может быть, с одной стороны, иначе перемешалась, и там были взаимные обогащения, с другой стороны, ну в каком-то смысле…

К.: Что-то важное исчезло, да?

Г.: Были… вот так же как Пригов там играл, расставляя, так сказать, всех по ранжиру - кто генерал, кто полковник, так же было, может быть, ясно ху из кто, хотя это всегда, конечно, ошибочное представление…

К.: Но казалось, что было ясно.

Г.: Но после этого, так сказать, там жизнь идет своим чередом, ну и, конечно, так сказать, стихи Пушкина и Тютчева, Ходасевича и Анненского, вот там Мандельштама и не знаю кого еще… много кого…

К.: Георгия Иванова.

Г.: Ну Георгия Иванова, может быть, в меньшей степени. И снова Ходасевича и Набокова, может быть, они все больше и больше влияют. А кроме того, конечно, встречи с теми старшими товарищами, с которыми там посчастливилось дружить и продолжать эту дружбу и любить их стихи, конечно.

К.: Это в первую очередь, наверное, Айзенберг, Гандлевский, да? вот эти люди? Ну просто скажи несколько слов о старших товарищах.

Г.: Я не знаю, кто из них в первую очередь, но все вместе, конечно… Это Айзенберг, Гандлевский, Кибиров, Рубинштейн, Дмитрий Александрович, покойный, Пригов да и Всеволод Николаевич Некрасов далеко не в последнюю очередь.

К.: То есть это то, что называется группа «Альманах», театр «Альманах» - как-то так, или это не связано с тем…

Г.: Строго говоря, «Альманах» - это был «Альманах», насколько я помню, сборник «Личное дело» они издали, но называть их группой это…

К.: Нет-нет-нет, не группа… скорее, театр.

Г.: Но я помню… я еще забыл… в свое время, конечно, вот это несправедливая ошибка! Я в свое время через тогдашнего моего старшего товарища Юрия Романова, который писал в то время больше прозу, чем стихи, и публиковался в «Митином Журнале» и еще где-то, был не самым известным автором, но для меня в тот момент одним из самых влиятельных, так сказать, деятелей культуры. И меня Юра привел в гости к Мише Сухотину, к поэту Михаилу Сухотину, с которым в течение определенного времени, не очень большого, но у меня тоже были какие-то отношения приятельские или с моей стороны в широком смысле слова ученические. Но я думаю, что, конечно, то, что Сухотин писал, и, в общем, то, о чем он рассказывал, наверное, транслируя какие-то, так сказать, идеологемы Всеволода Николаевича, возможно, а, может быть, и нет, это его собственные были взгляды. Для меня тогда это было очень важным, не говоря уже о том, что Сухотин меня познакомил с Кибировым, с которым мы просто…

К.: Это Сухотин… Я понимаю кто такой Сухотин. Можно так вот коротко сказать, что Сухотин - это концептуалист, или он как бы шире этого понятия?

Г.: Я думаю, что любой, кого ни возьми, шире этого понятия. Потому что…

К.: Даже Пригов.

Г.: Ну Пригов, может быть, в первую очередь, как он ни старался, может быть…

К.: Как он ни старался втиснуть себя в это понятие.

Г.: Ну, так сказать, удерживать какую-то стилистическую цельность, но сила его таланта, энергия и ум, они все равно захлестывали за эти определения, которые ведь не сами они придумали, сам никто так себя не называл. И у Пригова, и у Рубинштейна, и у Сухотина, у них дела были поважнее, чем придумывать себе названия.

К.: Сухотин, я помню, был в свое время очень строг в этом направлении, то есть он писал такие очень выдержанные длинные тексты. И Сухотин в то время, когда ты его знал, он уже меньше был связан с «Эпсилон-Салоном», с этой группой, с Байтовым, допустим, с Левшиным, да? Вот сидят в голове эти обоймы…

Г.: Эти обоймы сидят постольку поскольку кто-то в какой-то момент нарисовал таблички, что вот кто-то куда-то был вхож и…

К.: Ну, «Эпсилон-Салон» - это все-таки было издание, где они все печатались ,и поэтому это была объективная связь.

Г.: Да. Но тот факт, что, так сказать, разные консервы продаются в одном магазине, вовсе не означает, что они чем-то близки.

К.: Они учились в одной школе, то есть – Байтов, Сухотин и Левшин.

Г.: Может быть, я не очень силен…

К.: Это точно. Они постарше немножко, но они учились в той же школе, что и я.

Г.: Но мне всегда казалось, что если как раз… что для Николая Байтова, для Александра Бараша и, может быть, для Гены Кацова вот это вот существование в группе было важным, важным было себя ощутить группой в связи с журналом, вот неким, так сказать, фронтом…

К.: Для Олега Дарка…

Г.: Да, конечно. Вот я боюсь сейчас, как передоновский кот, примурлыкать, чего и не было, но мне кажется, что Сухотин вот это отождествление с группой, скорее, терпел, может быть, из вежливости, чтобы не обидеть гостеприимных хозяев, потому что и в стихах это видно, и просто кто его лично знает, - это, так сказать, творческая единица с такой большой буквы Е, что там уже…

К.: Это понятно. Это, мне кажется, очень верно. Поэтому всегда нужна была какая-то компания. Хотя, мне кажется, если взять стихи Байтова, рассказы Байтова, повести Байтова – он в высшей степени самодостаточен в литературном отношении.

Г.: Безусловно.

К.: А в человеческом ему просто нужны были друзья. Это понятно. Скажи несколько слов про Всеволода Николаевича. Ты с ним общался лично - или?..

Г.: Я с ним… это трудно назвать общением. Значит, Всеволод Николаевич…

К.: Был колючий человек.

Г.: Поговаривают. Всеволод Николаевич… Я считаю большим достижением, так сказать, в моей жизни, что Всеволод Николаевич все-таки меня ни разу не послал на хер.

К.: Это вообще это очень серьезно.

Г.: Что либо, с одной стороны, свидетельствует о полной моей ничтожности и незаметности, что я нигде не попался…

К.: Не вызвал эмоций.

Г.: Да. Ну, или все-таки, значит…

К.: Но что-то он тебе сказал?

Г.: Про стихи мы не говорили. Он со мной в принципе разговаривал. Не бросал трубку, когда я ему звонил. И последнее общение, оно, скорее, было заочным, потому что мне рассказал Влад Кулаков о том, что он прочитал в день рождения Всеволоду Николаевичу маленький стишок, строфу, которую я в его день рождения вывесил в Живом журнале, и что эта строфа Всеволода Николаевича позабавила. Мне это очень и очень лестно.

К.: Если я правильно понял, мы уже эту тему исчерпываем, потому что, мне кажется, ты сказал много очень важного. Место в этой системе, если это можно назвать системой, Литинститута? что Литинститут тебе дал через именно, может быть, каких-то старших, типа Лебедева, Смирнова? какое-то понятие о том, что было в XIX, в XVIII веке? то есть Литинститут как некоторое общение, некоторые такие люди тоже что-то дал, да? с кем ты учился, с кем общался там? Денис Новиков, может быть.

Г.: Да. Значит, Денис Новиков учился на несколько лет раньше. Туркин учился на заочке. Вадим Степанцов, с которым я познакомился раньше, он заканчивал в тот год, когда я поступал.

К.: Но все равно, дворик-то один.

Г.: Да. Дело не совсем в этом. Мне кажется, даже не то что кажется, мерещится мне, что когда ты меня спрашиваешь про Литинститут… что этот вопрос и возможный ответ, он так или иначе тянет за собой шлейф этого уже давно, не помню кем, начатого разговора о том, нужен ли Литинститут…

К.: Димой Быковым начат разговор, да-да.

Г.: Диме Быкову Литинститут не нужен.

К.: Но он там и не был, собственно говоря.

Г.: Да. Но дело совершенно не в том, был он там или не был. Значит, если он считает, что не нужен, очень хорошо, что он там не был. Но все равно это странноватая позиция – раз не был, утверждать, что он не нужен. С одной стороны, если говорить без личных привязанностей, Литературный институт - в нем созданы условия для того, чтобы дать студенту филологическое образование не хуже прочих. Там преподавали и преподают замечательные профессора. И я не буду в сто первый раз говорить о том, что античку там преподавал Гаспаров, когда я учился.

К.: Джимбинов.

Г.: Нет, Гаспаров, а не Джимбинов. Вот это вам преподавал Джимбинов, а нам уже Гаспаров.

К.: Мы были счастливы с Джимбиновым.

Г.: Но это не значит, Ленечка, что ты античку знаешь хуже, чем я, которому преподавал Гаспаров.

К.: Нет, конечно, конечно.

Г.: Дело не в том. А дело было только в том – хочет тот или иной студент получить знания от того или другого профессора. Мариэтта Омаровна Чудакова там преподавала. Покойный Лебедев. Смирнов, который на ваш курс производил большее впечатление, чем на наш, потому что мы уже из-под глыб доставали какие-то ксероксы и уже там в четвертый или в пятый раз слушали репризу о том, что делал Бунин за рюмкой водки в Граccе. Но как бы то ни было, ничего худого в этом институте нет. Другое дело, что есть, наверное, какие-то вопросы и проблемы в принципе в связи с преподаванием мастерства.

К.: Есть проблемы, да.

Г.: Потому что то, что в Америке называется creating writing, это совершенно другой, гораздо более ремесленный, что ли, вид обучения, нежели то, что делалось, насколько я помню, у нас. У нас на семинаре было не скучно…

К.: У тебя кто вел?

Г.: Вновь Волгин, и Долматовский передавал секреты мастерства. Но мне кажется, что в этих семинарах в принципе мог быть предусмотрен или проработан в большей степени технический, что ли, ремесленный момент, как это было, например, в Царскосельском лицее. Вот написать сонет о розе или еще что-нибудь. Какие-нибудь сравнительные работы. То есть набивать руку. Хотя, вполне возможно, это не то, что нужно будущему поэту. Это какие-то азы. Я знаю, что на нашем курсе в группе переводчиков Роберт Иванович Винонен, который руководил группой перевода, переводчикам давал такие задания, и мне было это, в общем, всегда любопытно, и я зависть испытывал, слушая об этом.

К.: Я, честно сказать, доводов Димы Быкова вот так вот буквально, пункт за пунктом, не знаю, и в принципе я, так как окончил Литинститут, и очень много он мне дал хорошего, к нему отношусь хорошо. Но я могу вот сейчас на пару минут встать в позицию оппонента, потому что… и причем тоже не совсем в игровой манере, то есть у меня есть некоторый небольшой счет к Литинституту, не связанный с тем, что я там учился. Дело в том, что, мне кажется, самая большая иллюзия Литинститута - это иллюзия, что ли, возможности поэзии, возможности прозы. Ну, в пику тому, что писал Георгий Адамович, о невозможности поэзии, да? То есть берутся люди одаренные, то есть то, что там учатся большей частью одаренные люди, с этим никто не спорит, и перед ними ставится такой момент, что вот у тебя есть талант, а теперь мы будем писать стихотворение или рассказ. И возникает что-то, что я могу со стороны опознать - вот уже сейчас, через 20 лет после того, как я окончил Литинститут - в молодых как некую литинститутскую общую стилистику. Вот как есть стилистика «Вавилона», так, к сожалению, есть стилистика Литинститута. Это очень перегруженные, переутяжеленные стихи с обычно длинными строчками, в которые вбито очень много мифологии, очень много каких-то аллюзий, очень много каких-то цитат. Стихи длинные во все стороны. Стихи, которые основаны не на дыхании, а на некоторой такой шарманке, которая играет.

Г.: У некоторых так.

К.: Вот именно, что не просто у некоторых так, а у очень многих. И понятно, что у каждого поэта, условно сказать, если взять 30 последних стихотворений, допустим, 5 очень хороших живых непохожих друг на друга и на все остальные и 25 - некоторый такой балласт. И Литинститут дает вот эту форму балласта. И я думаю, что в этом некоторый счет к Литинституту, что он дает некоторый мертвоватый мейнстрим. И мне кажется, что как раз эта техника, вот то, что ты сказал, вот это… Бог его знает… Ну ладно, я уж не буду свои мысли озвучивать, но есть некоторый счет к Литинституту именно в этом пункте.

Г.: Я тебя понимаю. Значит, счет может быть к любому учебному заведению в тот или иной период, наверняка, у того, кто находится внутри той или иной, так сказать, отрасли, направления и делания. Это имеет отношение, наверное, к идеологическому климату, к тому духу культуры, который превалирует…

К.: Об этом я даже не говорю.

Г.: … в тот или иной момент. И наверняка, и в том, что происходит в Литинституте, значит, много чего можно улучшить, что-то сделать еще лучше, а… Ну, так сказать, только это вовсе, на мой взгляд, не дает никому право разговаривать на эту тему хамским тоном. Я это сейчас говорю не о Диме Быкове, который выражается изящно.

К.: Дима Быков всегда, безусловно, выражается изящно.

Г.: Но в принципе вот эта хамоватая позиция по отношению к Литинституту и не решает проблему, и она несправедлива по отношению к тем людям, которые там работают и учатся.

К.: Безусловно.

Г.: И учатся и учились.

К.: Безусловно. Нет, какие-то идеологемы, условно говоря, которые в наше время… Я учился немножко до тебя, я еще застал СССР…

Г.: И я застал СССР.

К.: …в полной степени, да-да. Я еще застал Константина Устиновича даже в стенах Литинститута…

Г.: Более того, мы оба учились до Макдональдса.

К.: До Макдональдса, да, безусловно.

Г.: Мы…

К.: Кафе «Лира».

Г.: …еще ели в «Лире».

К.: Да. Я помню, что был вот этот душок, так сказать, коммунистический в Литинституте, который впоследствии стал душком патриотическим. Об этом я даже в принципе не говорю. Я говорю о том, может быть, не очень хорошем, что есть в том хорошем, что есть в Литинституте. Вот так вот скажем. Ну это ладно, это тема такая… Хорошо. Я думаю, что на первый вопрос мы ответили. Второй. Самое сильное воздействие поэзии, которое ты видел – ну, тут как бы два вопроса в одном – на тебя, и которое ты видел в принципе в мире. Не просто потрясло, а чтобы что-то материальное сделалось от стихов. Было такое или нет? Вот что-нибудь в таком духе.

Г.: Это вопрос из тех, на которые лучше отвечать подготовившись. Ну, несколько, так сказать, подходов тут может быть. Во-первых, самый простой - это когда не только с первого раза, но и с пятого раза я читаю чье-нибудь стихотворение - не спрашивай только, чье именно, потому что это бывает в разные моменты, – и я ничего с собой не могу поделать, я просто начинаю не то что там плакать, а меня душат, не просто перехватывает горло, а душат рыдания, причем не потому что это стихотворение о том, что птичку жалко, а потому что в этом стихотворении есть самоё поэзия. И это ощущение и есть единственное определение поэзии, критерий ее наличия.

К.: Ты сказал не спрашивать. Не могу не спросить. Хотя бы одно. Не обижайся, понятно, что в разные времена это разные стихотворения…

Г.: Ну, я сейчас забуду, о чем хочу сказать. Если вспомню какое-нибудь, то я скажу.

К.: Это очень понятно.

Г.: У меня это было и со стихами Кибирова, и Айзенберга, и Гандлевского к примеру, если говорить о ближайших. Когда ты читаешь, то понимаешь, что вот ты задыхаешься от этих слез… не напрямую от смысла того, что тебе рассказали, о чем ты прочел, а от какого-то смешанного чувства того, что все на самом деле, что все то, что есть, - настоящее, и то, чего нет, - тоже настоящее. Вот это какое-то невероятное ощущение реальности, видимо, и отстраненности в то же время, потому что ты как бы видишь себя со стороны. Это не метафора, это действительное такое вот подлинное ощущение, которое невозможно описать.

К.: Есть только то, чего как будто нет.

Г.: Ну да, да. И, в общем, это восторг, и это замечательно сделано. Это один подход. Другой подход…

К.: Это то, о чем писал Адамович, кстати говоря.

Г.: Может быть. Точно, что не читал.

К.: Точно он писал.

Г.: Расскажи об этом.

К.: Он писал, что у него бывали минуты сомнения. Ну вот, представь себе, ему уже, допустим, за семьдесят, у него с личной жизнью все довольно сложно, больших денег он не накопил, он…

Г.: А без них какая личная жизнь?

К.: А без них и личная жизнь не складывается. Он живет в этой эмиграции все еще в Париже…

Г.: Врет с три короба.

К.: Да, в общем, и жизнь не удалась. Свои стихи он невысоко ставит, особенно на старости лет. И его спасает только вера в поэзию как таковую. И вдруг эта вера становится слабее и как бы гаснет. И тогда он вспоминает одну строчку из Лермонтова: «По небу полуночи ангел летел». И на этой строчке у него все восстанавливается. Дальше он пишет именно то, что ты сказал, что у него схватывает, что… ну как бы вот слишком плотная материя идет через его горло. Вот такая штука. И у него восстанавливается вера в поэзию как таковую, и жизнь опять осмысленна. И он даже пишет, что ему хватало полстрочки: «По небу полуночи…». И все вставало на свои места.

Г.: Замечательно.

К.: Хорошо. Мы идем дальше. Значит, первое - это самодостаточность.

Г.: Да, потом потрясающие примеры – я не готов их привести, но я точно знаю, что они есть, – когда… ну которые показывают, что действительно все сначала происходит в языке, а потом происходит на самом деле. И эти примеры, которые я сейчас не приведу, но они есть, и эти примеры свидетельствуют опять-таки не каким-то, так сказать, окольным, опосредованным образом, а напрямую, что словесное искусство является магией в том смысле, что оно является искусством преобразования мира, в известных пределах, и что поэт, когда он не врет как сивый мерин, а иногда даже когда и врет как сивый мерин, у него есть все шансы стать пророком и провидцем. И это происходит. И это потрясающе совершенно.

К.: Это происходит. Примеры такие есть действительно. Их очень много, кстати говоря, в художественной прозе, то есть поэзия и проза здесь идут рука об руку.

Г.: Ну да.

К.: Это свойство литературы в широком смысле слова. Это предсказательное свойство, или это миростроительное свойство? Как ты считаешь? Вот как он сказал, так и будет, или он просто угадал, увидел то, что будет?

Г.: Я думаю, что это в конце концов не имеет никакого значения.

К.: В конце концов, конечно.

Г.: Это не имеет никакого значения. Тут главное тебе, приходящему в волнение от того, что он это сделал, главное тебе не обмануться, потому что тебя же это немножко интересует с технической стороны. Так вот, конечно, наверное, не имеет большого смысла угадку принимать за пророчество, так сказать, там какое-нибудь преобразование этого мира за случайно брошенное слово. Хотя поскольку нам не дано предугадать, как известно…

К.: Я имею в виду такую вещь практическую, что ли, что вот, допустим, поэт в состоянии, как теперь говорят, измененного сознания, вдохновения и т.д. пишет: И пусть я буду нищ, унижен, гол, бос и т.д. И он почувствовал в этот момент, что какая-то сила идет через него…

Г.: Что курс доллара пошел вниз.

К.: Да-да-да. И он думает: эх, блин. Берет, вычеркивает и пишет: И пусть я буду богат, здоров, знаменит… Вот может он так – раз! - и изменить вот по своему желанию? Или уж как вышло, так оно и вышло?

Г.: Дело в том, что, как известно, в картишки нет братишки, и насколько я в своем, так сказать, магическом сознании могу себе представить, эти дела так не делаются. Если калды-балды-пыш, то уж калды-балды-пыш! Уж совсем не наоборот. И не какие не крибле и не крабле.

К.: То есть что услышал, то услышал, так скажем.

Г.: Ну, мы сейчас вообще говорим про медиумическое, что ли? Дело не в том… не что услышал - то услышал, а что сказал - то сказал. И вот тут вот за базар… его, конечно, надо фильтровать, если уже сказал, то за него надо отвечать.

К.: Понял. Хорошо. Движемся дальше. Вот скажи, если можно, это вопрос немножко более личный, не интимный, но более личный. Какое действительно занимает место поэзия вот в твоей физической жизни?

Г.: Что ты имеешь в виду?

К.: Я имею в виду что-то максимально близкое к понятию «распорядок дня». Вот в распорядке дня сколько часов, минут в день: чтение, восприятие, письмо, общение, нечто иное, нечто совсем иное? Вот и когда мы уже поймем, так сказать, по минутам и по часам, может быть, в мягкой степени поставим какие-то ударения – более важное, чем это, но менее важное, чем то.

Г.: Понятно. Значит, все зависит…

К.: Если можно.

Г.: Да запросто, конечно, чего ж тут. О чем другом… а уж об этом-то запросто. Все зависит от того, в каком состоянии погруженности в эту деятельность, работу ты находишься, я, то бишь, нахожусь. Сейчас тебе скажу…

К.: В эту именно - в поэзию или в свою обычную деятельность, работу? Просто, чтобы понимать.

Г.: Можем мы до конца этого разговора через слово не поминать поэзию? Мы ее имеем в виду.

К.: Понятно.

Г.: Стихописание. Вот это, да.

К.: Да, понятно.

Г.: Или там стихотворчество. Стихосложение. Вот. Стихосложение.

К.: Я сейчас не чтобы отделить стихосложение от поэзии, а чтобы отделить это от того.

Г.: Да. Нет, я имею в виду не службу, а работу в том смысле, в каком ты меня спросил. И, к примеру, есть какие-то ограничения. Вот, например, переводы ирландских поэтов. Их есть некоторое количество, а ты в командировке. И там, несмотря на сдвиг, часовые пояса и т.д., ты крутишь все время это в голове и, более того, ты пытаешься переводить на коленке в какой-нибудь машине, где ты едешь. И вообще если, я извиняюсь, «бессмертье косяком», значит, идет, то ты, конечно, пытаешься что-то зафиксировать. Другое дело, что это бывает не всегда. Я помню благословенный период в моей жизни, когда я переводил диплом моей соученицы по семинару в Литинституте, Алтынай Темировой, она писала по-киргизски, переводил я ей диплом, находясь в отпуске в Друскининкае. И вот там я, по-моему, единственный раз в жизни жил, как настоящий писатель. Я просыпался, завтракал, жена шла загорать на балкон - а там была замечательная такая большая квартира, – я садился и, значит, эту Алтынай Темирову переводил. Алтынай потом, когда я это все ей передавал, благодарила меня чакчаком, привезенным из Киргизии и убийственной, нечеловеческой силы красным шампанским фрунзенского разлива. И всякий раз Алтынай мне говорила: «Юлик, если можно, поближе к тексту». Но у меня там просто вот все…

К.: Все пело.

Г.: Да. И надо сказать, что один из ее текстов, не скажу какой, я просто… это был перевод, я его присвоил, а ей перевел еще раз не то чтобы похуже, но по-другому.

К.: Ближе к тексту.

Г.: Ну, возможно. Но бывает так, что ну что-то там….

К.: То есть активный период, пассивный период – так назовем.

Г.: Ну да. Бывает более пассивный период, когда что-то такое в голове вертится, ты ходишь все время и, значит, мурлыкаешь, мурлыкаешь, и в башке это у тебя вертится и вертится, и вертится, пока… то есть за столом на самом деле у меня со стишками это не происходит, происходит в голове. Но, в общем, отвечая на этот вопрос, понимаю я, что занимает 24 часа в сутки это дело. Потому что когда ты не переводишь или не сочиняешь, ты как рыбак…

К.: Гул какой-то идет.

Г.: Да дело не в том, что гул идет. Ты ждешь. И, видимо, в тебе есть некоторая – когда говорю «в тебе», ты не пугайся, и в тебе это есть и во мне это есть – значит, есть некоторый такой вот чувак, который начеку все время, он там сидит, значит: «Подсекай! Подсекай!» Наживку опять сожрало. Что является наживкой, не знаю, но, в общем, конечно, готовность все время.

К.: Понял. Веришь ли ты в то, что Гандлевский действительно пишет три стихотворения в год? Или он пишет больше и выкидывает?

Г.: Конечно, нет. Конечно, он пишет три или два, как повезет. Я абсолютно в этом уверен. И такой, так сказать, тип или такая продуктивность творчества, по-моему, является и, уж по крайней мере должна являться, для меня является, во-первых, примером исключительного творческого мужества и стойкости перед лицом, так сказать, соблазна что-то написать. С другой стороны, утешением и упованием на то, что даже если пишешь мало, то все равно рано или поздно, хоть ты уже думаешь, что больше никогда не придет стихотворение…

К.: Станешь Гандлевским.

Г.: Нет, на это упования мало, что ты станешь Гандлевским. Да жизнь моя была б ничуть не хуже, хочу тебе сказать, не будь она неладна. Что просто придет следующее стихотворение, потому что тут абстиненция-то заключается… в том и соблазн, что все, нету, кончилось, перекрыли кран.

К.: Я это и имею в виду, что вот эта позиция с удочкой, да? условно говоря, если рыбы нет три часа, то у тебя затекают руки, а если ее нет три дня…

Г.: Леня, в этом деле мы без рук.

К.: Понятно, то есть нечему затечь.

Г.: Наше удилище не там в этом деле.

К.: Понятно. Да не училище – удилище... Понятно. Хорошо. Ладно.

Г.: Нет, с Гандлевским абсолютно я уверен так, что ровно так и происходит, и более того, я верю в то, что Гандлевский пишет три стихотворения в год, что Рубинштейн не пишет все это время, что он не пишет. Я в это тоже верю. И это свидетельствует о большой внутренней силе.

К.: То есть с какой-то точки зрения, если я правильно понимаю, это все норма, то есть это не отклонение от нормы – три стихотворения в год Гандлевского, два стихотворения в день Херсонского – и то, и то это норма. Да? Или Херсонский все-таки мног

А что? Интересно. Несмотря на всю келейность, несмотря на постоянное рассматривание обычных вещей через увеличительное стекло, некоторые моменты мне очень симпатичны. Сергей, спасибо. И слава "копателям"!