Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с поэтом Юлием Гуголевым. Беседу ведет Леонид Костюков.



К.: То есть с какой-то точки зрения, если я правильно понимаю, это все норма, то есть это не отклонение от нормы – три стихотворения в год Гандлевского, два стихотворения в день Херсонского – и то, и то это норма. Да? Или Херсонский все-таки многовато пишет?

Г.: Мне не просто на эту тему говорить. Во-первых, потому что я не очень могу это рассматривать в отношении какой-то нормы. Потому что это было бы слишком здорово, если б такие стихи, которые пишет Гандлевский, были бы нормой. И все бы эту норму выдавали на гора.

К.: Выполняли.

Г.: Да. Поэтому, конечно, это блестящие стихи, и только с дрожью в сердце я их могу перечитывать, завидуя белой завистью. Что касается Херсонского, я просто нежно люблю и человека, и поэта, но с огромным количеством, большим количеством текстов, которые пишет Херсонский, в моей личной читательской истории произошла такая вещь, которую я для себя определил таким образом: ну вот обычно, скажем, стихотворение… идеальное стихотворение для меня – это шахматная партия, в начале которой написано «белые начинают или там черные начинают и, может быть, выигрывают». Стихотворение Херсонского это…

К.: Они точно выигрывают.

Г.: …стихотворение, перед которым написано, шахматная партия, перед которой написано « белые начинают и, бля буду, выигрывают». И это совершенно какой-то, может быть, субъективный и несправедливый мой счет…

К.: То есть он как бы видя начало, знает конец, да?

Г.: Не совсем то, не совсем то. Дело не в том, что происходит с Борисом. Дело в том, что происходит…

К.: Со стихотворением.

Г.: ... со мной. Потому что всякий раз стихотворение - это… Ну вот так же как ты знаешь, что когда ты пишешь, ты же не уверен, что получится. И вдруг вот – раз! – и получается.

К.: И важный момент, что если получится, не знаешь, что именно получится. Вот это тоже важно, да?

Г.: Ну, может быть. Я сейчас говорю даже не о таких технических деталях. У Херсонского среди большого… Безусловно, наверное, Боречка пишет, так сказать, больше многих, но среди этого количества очень хороших, замечательных стихотворений… Ну, он не пишет плохих стихов, у всех есть глаза и все видят, там я не буду говорить про мудаков, которые вступают с ним в идиотские споры…

К.: Не из нашего города. Не будем говорить.

Г.: Значит, Херсонский пишет хорошие стихи и замечательные стихи. Но вот помимо хороших и замечательных стихов у Херсонского есть примерно такое же количество… не три в год, может быть, кто вам считает. Неважно. Меньшее количество ослепительных стихов, которые когда я читаю, у меня вот там вынимают диафрагму, я не знаю, так сказать, там наворачиваются слезы. Там я не помню, что там «…за дорогой поля за тополями поля…» что-то там… а дальше «нет ничего лишь святая воля Его». Ну сейчас, может быть, неточно привел и не самое убедительное для кого-то…

К.: Есть у него такие стихи. Я очень хорошо понимаю.

Г.: «И что там, на конце иглы?» Ну это пронзительные стихи, которые…

К.: «…медсестра надевает иглу на шприц, – и что там, на конце иглы?» И про душу пса, которая уводит его на небеса…

Г.: Да-да-да.

К.: Понятно, понятно.

Г.: Вот важно… Это какая-то творческая психофизиология. Ну, значит, Херсонскому, для того чтобы написать эти пронзительные стихи, нужно писать все остальное. А Гандлевскому как раз нужно не писать. Наверное, так.

К.: Понял. Значит, такой вопрос - можно с каким-то обстоятельным объяснением, можно бездоказательно, просто твое мнение интересно – какие, на данный момент, есть возможности, если они есть, у чистой лирики?

Г.: Поясни, пожалуйста, что такое чистая лирика.

К.: Чистая лирика - это то, чего не любит Сваровский, то, под чем он всегда видит какую-то фальшь. Чистая лирика - это я пишу о том, что я чувствую, как я вижу мир без всякого эпоса. Вот просто такой отдельно взятый канал. Рыжий Борис. Вот это вот, как верно, по-моему, говорит Гандлевский, последнее явление чистой лирики. В какой-то очень сильной степени Денис Новиков. Нечто очень связанное с гормональной жизнью, с интенсивностью чувств. Когда мы видим в чем-то именно то, что это значит для нас, а не то, что само по себе, само для себя. Мы навязываем этому свою эмоцию. И мы вот из этих вот таких вот страстей строим какой-то поэтический космос. Не желая, я дал определение.

Г.: Спасибо. С учетом твоего пояснения, возможности чистой лирики безграничны. И Сваровский чистый лирик. Пускай он своим ребятам не вешает лапшу на уши, потому что все, что он делает - эпос, не эпос – и Федор Сваровский, и любой другой - все это делается, на мой неискушенный взгляд и по моему разумению, чтобы усилить окончательное лирическое воздействие.

Возможна такая точка зрения, что невозможно на голубом глазу все стихотворение строить как-то, чтобы оно было и чистой лирикой и чтобы в итоге оно подействовало, что нет, надо сначала подготовить почву, а потом вдруг дать капельку этой чистой лирики, и эта гомеопатическая доза сработает гораздо сильнее.

К.: Да.

Г.: Вот мне абсолютно все равно, каким образом это будет сделано. Если у меня перехватывает горло…

К.: Я тогда немножко сейчас уточню вопрос…

Г.: Я прошу прощения. Ведь в конце концов просто Борису Рыжему, светлой памяти, ему интересно было вот так разговаривать, Денису Новикову было интересно так разговаривать, а Сваровскому интереснее рассказывать так, как он рассказывает.

К.: Это я понимаю.

Г.: Но все равно когда в конце стихотворения его герой все-таки встречает свою возлюбленную, пускай мне рассказывают все, что угодно про то, как это хитро состроено и что вообще это стихи не о любви и не о счастье, и не об уповании, но…

К.: Но раз вставляет, значит…

Г.: …мы помним народную мудрость Виктора Коваля: «Думайте не над смыслом сказанного, а над жизнью услышавшего». Поэтому для меня все это чистая лирика.

К.: Я немножко тогда уточню вопрос. Я очень хорошо понял твой ответ и с ним согласен на все сто.

Эпос в чистом виде как рассказанная некая история, которая нас не тронула, будучи там в стихах или в прозе – раз не тронула, так и не тронула, а раз тронула, то это лирика. Да? И на самом деле, наверное, не стоит делить поэзию на эпос и лирику, а стоит рассматривать как такое цельное яблоко. Вот оно воздействовало – не воздействовало. Хорошо. Немножко уточняю. Мы представляем себе лирику примерно как луч гиперболоида инженера Гарина - некоторый луч, очень такой горячий, огненный. И этот луч очень хорошо видим, когда мы его на что-то направили, и это что-то стало гореть. Это примерно то, что делает Сваровский. Возможно ли писать сам луч, не направив его ни на что? Понятно, что это метафора. Просто - да или нет?

Г.: Не знаю, что тебе сказать. Вот не знаю. Можно писать – нельзя писать… Как получится…

К.: Потому что Сваровский, скажем, когда он пишет про эту девочку-японку…

Г.: Да нет… На самом деле да можно все.

К.: …на меня очень сильно воздействует.

Г.: Только трудно очень.

К.: Трудно, да?

Г.: Просто трудно. Понятно, почему трудно. Потому что существуют там какие-то стереотипы восприятия и стереотипы невосприятия. Существуют какие-то коды, так сказать, метафорические, культурные и какие-то речевые, в которые мы сами включаемся, которые включают в нас что-то. И существуют какие-то ну, скажем, стилистики, которые вроде бы как-то не очень интересны. Но мы же сейчас не о том говорим.

К.: Не о том.

Г.: Да. Мы говорим только, до какой степени…

К.: Это возможно.

Г.: И тот же Новиков или тот же Гандлевский… Ну а что? Так сказать, это потрясающая степень трагизма, которая… ну не трагизма, а драматизма. Дело не в том. Эти детали, они чуть… они дают холодноватые приглушенные, так сказать, ходасевический тон…

К.: Понятно, да-да-да.

Г.: …чтобы не растечься слезной лужицей, но это все только усиливает, на мой взгляд, воздействие.

К.: Горячий луч среди холодных деталей, да? Слушай, тогда я спрашиваю тебя абсолютно конкретно, давай, а ты мне ответишь абсолютно искренне. Стихотворение Пушкина «Я вас любил, любовь еще, быть может…» на тебя очень сильно действует или не очень сильно?

Г.: Для этого надо, чтобы ты его прочитал еще раз, и я тебе скажу, как оно на меня сейчас подействует. «Но пусть она вас больше…» На меня действует другое стихотворение Пушкина. И с Пушкиным вообще особая история, потому что Пушкин, видимо, все-таки он один из самых главных гениев нашей культуры…

К.: С Пушкиным все в порядке, мы сейчас не сбрасываем Пушкина никуда.

Г.: Да, я тоже его не то чтобы сейчас буду защищать, но ровно потому, что он все-таки самый непостижимый, и это такая концентрация гениальности, которая требует большой одаренности, чтобы ее оценили. Не просто прочитали то, что он написал, но оценили, что это, так сказать. Поэтому он, наверное, позже всех… Я каким-то образом стал что-то такое понимать. Я помню - на каком стихотворении… Знаешь, у каждого автора бывает вход. Если не найдешь, то все умом понимаешь, а вот… И вот почему-то с Пушкиным это случилось, по-моему, стихотворение Олениной, по-моему, посвященное. Вот это:

Краев чужих неопытный любитель
И своего всегдашний обвинитель,
Я говорил: в отечестве моем
Где верный ум, где гений мы найдем?
Где гражданин с душою благородной,
Возвышенной и пламенно свободной?
Где женщина — не с хладной красотой,
Но с пламенной, пленительной, живой?
Где разговор найду непринужденный,
Блистательный, веселый, просвещенный?
С кем можно быть не хладным, не пустым?
Отечество почти я ненавидел —
Но я вчера Голицыну увидел
И примирен с отечеством моим.

К.: Это стихотворение Пушкина, не знаю, как он к этому отнесется, очень в стиле Пуханова, мне кажется.

Г.: Не знаю.

К.: Это я от себя говорю.

Г.: Пользуешься, что Александр Сергеевич тебя не услышит. Не знаю.

К.: Нет, мне очень по интонации напомнило… Нет- нет. Нет, мне очень нравится это стихотворение. Пуханов тоже нравится. Хорошо. Все понял. Значит, переходим мы с тобой к блицу.

Г.: А что касается Пушкина, то, конечно, «Стихи во время бессонницы».

К.: Да, да, понятно. Но это немножко иное. Я как раз…

Г.: А, ты про чистую лирику.

К.: Я про чистую лирику. Да. Вот потому что там нет никаких подробностей, никаких деталей. Там луч сам по себе. И вот этот вот луч на меня не так сильно действует. Я не боюсь этого сказать…

Г.: Знаешь, в чем дело? Это очень просто. Это стихотворение было не тебе адресовано.

К.: Вероятно.

Г.: И это довольно существенно в данном случае. Оно…

К.: Оно было адресовано мне 20-летнему, и в 20 лет оно на меня действовало сильно. Ну ладно, это отдельная история. Хорошо. Значит, я спрашиваю или-или. Ты выбираешь. Или я спрашиваю: назови то-то, то-то. Ты называешь.

Г.: Да.

К.: Если ты ответишь многословно, я буду только рад.

Г.: Хорошо.

К.: Если односложно, тоже неплохо. Пастернак или Мандельштам?

Г.: Конечно, Мандельштам.

К.: С болью спрашиваю, потому что я уже предчувствую ответ, а сам на другой позиции. Ходасевич или Иванов?

Г.: Конечно, Ходасевич.

К.: Подлинное или действующее? Что-то подлинное, но, может быть, не сильно действующее. Или что-то, может быть, не очень подлинное, но сильно действующее. Как у Воденникова. Как у Анашевича. Все выдуманное, но сильно действующее.

Г.: По-разному. Нет, пожалуй, подлинное. Ну, кстати, и у Анашевича, и у Воденникова очень часто бывает подлинное.

К.: Бывает подлинное и действенное, конечно. Я просто к тому, что…

Г.: Это я чтобы не согласиться с твоим примером на всякий случай.

К.: Конечно.

Г.: Ты уедешь, а нам тут жить. Ну, давай дальше.

К.: Я уеду недалеко отсюда. Нет, я все понимаю. Анашевич и Воденников очень классные поэты, но по не самым классным их стихам видно, что когда они делают или-или, они предпочитают действенное.

Г.: Нет, конечно, подлинное, отвечаю.

К.: Вера или надежда?

Г.: Ой, дело в том, что до той поры, покуда это не страшное испытание…

К.: Хотелось бы и то и то.

Г.: …это просто и есть одно и то же.

К.: Понял. Русская поэзия или мировая поэзия?

Г.: Я как Чапаев – в мировом масштабе судить не могу, языков не знаю.

К.: Ты знаешь языки, но все-таки отказываешься. Хорошо. Ладно.

Г.: Не настолько, чтобы читать стихи. Но здесь, мне кажется, в этом вопросе, скорее, обе, потому что русская поэзия - со всем тем, из чего она выросла, потому что русская поэзия не как противопоставление мировой поэзии. Вот в этом смысле.

К.: Понятно. Русская поэзия как то место, где есть свет мировой поэзии в том числе.

Г.: Безусловно, которая находится во взаимодействии. И в мировой поэзии есть след от русской, но и обратно тоже много.

К.: Лучшее стихотворение ХХ века.

Г.: Не знаю. Не могу сказать.

К.: Ну, три лучших. Тоже не скажешь?

Г.: Нет, это надо думать и взвешивать. Тут на «Московский счет», понимаешь, слезами облиться можно.

К.: Понятно. Хорошо. На твой взгляд, самый удивительный поэт. Именно самый удивительный. Может быть, не самый сильный, не самый великий. Самый удивительный.

Г.: Самый удивительный - Пушкин.

К.: Большое спасибо. Есть ли что-то, что ты бы очень хотел сказать, а я тебя не спросил? Нет. Все. Большое спасибо. Я доволен.

Г.: Спасибо.

Время прибытия

Есть на Россолимо тихий двор,
там всегда цветы зимой и летом,
есть там и автобус и шофер,
но рассказ мой будет не об этом.

Почему об этом я не смог
вам рассказать,
объясняться я не расположен.
Во дворе на Россолимо расположен морг,
зал прощаний также расположен.

Там звучит печальна и легка
умпарару-рару-опа-опа,
и уже не детская рука
скрепками стреляет в крышку гроба.

Если ты глядишь ему вослед,
помни, что травой ничто не скрыто.
Ну а я сегодня на обед
закажу зеленого мохито,

красную лазанью, гибкий шпек,
но гнилой весной, гнилой весною
чувствуешь, что мертвым во гробех
не такое лакомо съестное.
___________________________

Жил на свете чело-человек,
был ли он там женщиной, мужчиной,
только он однажды в путь потек
в край, что назывался Палестиной.

Этот край не близок, не далек,
самолет выпрастывает шасси.
Он пришел и ослабел, и – йок, о Боже мой –
его сердце ёкнуло от счастья,

ёкнуло, как если бы игла,
таяла в нем, ныть переставая,
а кругом кромешная б легла
святости черта передовая,

так что понаехавших людей,
хоть и было всякого полно в них,
раздражал – ну всем – отдельно взятый иудей
не сильней, чем суздальский паломник,

ведь глаза под веки закатив,
содрогаясь, как эпилептичка,
каждый ждет, что, порскнув, в объектив
Божье имя вылетит как птичка.
___________________________

То-то наш был несказанно рад,
то-то он благоговейно замер,
и сиял его фот'аппарат
среди фото- и видеокамер.

Можно умирать, не страшно тлеть!
Потому что Kodak или Cannon
все-таки сумел запечатлеть
все, что там нагрезил вдалеке он.

То-то он еще покажет всем,
фото комментируя толково:
– Вот мясной и хлебный Вифлеем…
А вот тут – реальная Голгофа…

И, конечно, как любой из нас,
то сморгнув, а то уставясь в оба,
вышел он с эффектом красных глаз,
восставая из Господня Гроба,

ведь теперь ну кто ж его лишит
веры в то, что средь Ерусалима
точно так в гробу здесь и лежит – о Боже мой –
прямо как у нас на Россолимо.

А чуть что спроси, взовьется весь
и ответит горестно и нежно:
– Нет, ну то есть как это – “не здесь”?!!
Да ну что ты, здесь Он, здесь, конечно.
* * *

Среди забайкальских пределов,
от чуждого взора сокрыт,
нетленный лама Итигэлов
в прозрачном отсеке сидит,

гарантом своих прорицаний
вернувшись в земную тюрьму,
один в Иволгинском дацане
сидит непостижный уму, –

не идол, не труп, не оракул,
но дышит корнями волос,
как если б воздушный корабль
его в наши сферы занёс.

Ничто тот корабль не колышит,
он не существует вполне.
Лишь зренье бессмертного лижет
его на нездешней волне.

Сидит, освещаемый сверху
двенадцатый из Хамбо-лам.
Некспеху ему на поверку
к Живущему не по углам.

Ему не тепло и не зябко,
он не огорчён и не рад,
на нём островерхая шапка
и шёлковый жёлтый халат.

И люди различного званья
пред ним простираются ниц.
Науки и образованья
идут за министром министр,

вельможи, холопы и смерды,
а также – искусства и спорт,
но всё-таки первыми – судмедэксперты
по трапу восходят на борт,
но всё-таки первыми – судмедэксперты
по трапу восходят на борт

познать драгоценное тело,
предсмертный не чувствуя страх, –
им самое милое дело,
что всё превращается в прах.

Растравой для судмедэкспертов,
прорухой всех методов их,
сидит не восставший из мертвых,
не кукла из вечноживых,

а тот, с кем бессмертные девы
не носятся, будто с родным,
но преты, ракшасы и дэвы
по струнке стоят перед ним.

И сколько б они не пытались
распутать геномную нить,
не может спектральный анализ
хотя бы себе объяснить,

как собраны мягкие ткани
и медленной крови желе
дрожит, затаивши дыхание,
росой на отвесном челе;

хоть сердце его не трепещет
и очи огнём не горят,
но смерти носильные вещи
не отдал чудесный бурят.

И снова тут “музыка-музыка”
вплетается в пенье моё,
и русское-русское-русское
пронзает меня “ё-моё”,

я вижу слепыми глазами,
глазами, быть может, крота,
что сила Господня по-прежнему с нами,
а мы уже с пеной у рта,
что сила Господня по-прежнему с нами,
а мы уже с пеной у рта.
* * *

Недотыкомкою старой
промелькнешь во тьме, в огне,
передоновской Варварой
след оставишь на стене,

об одном прошу, запомни,
сколь бы ни был облик мним,
после гроба суждено мне
утешаться им одним.

Тбилиси, 9 апреля, 2003 г.

Мы так давно, мы так давно не отдыхали.
Мы так, действительно, давно не отдыхали:
харчо, кубдари, абхазури, пхали,
мужужи, гочи, чкмерули и хинкали.
Могу ещё перечислять. Не стану!
А после обеда настала весна.

Солнце пригрело
гирлянды носков и пелёнок.
Куда ни посмотришь, — по направлению к свану,
к мингрелу,
видишь каких-то
два-три десятка вечнозелёных,
вай ме,
ну, их-то
вид узнаваем:
ели... ну, пихта...
короче, сосна.
Вечнозелёных два-три десятка, —
так, не лесочек,
но чувствуют, чуют,
где тот топорик, где тут лопатка,
и если танцуют, то не вприсядку,
скорее лезгинку, —
тянут мысочек,
всё ещё держат спинку.
* * *

Рассказывает герлфренд моего бестфренда:
у нас в Канаде есть руммейт,
молоденькая такая девчоночка, очень религиозная,
очень серьезная, не улыбается даже,
непонятно, чего себе думает,
все время в косынке, главное;
сначала боялись – олигофрен, да
оказалось – безвредна,
право, такая славная,
и ее мамаша туда же,
вечно припрет трехлитровые банки,
а в банках – святая вода.

Но речь тут не о святой воде.
Дочь удивила всех нас, когда,
прервав свои молитвы и поклоны,
нам вынесла зачем-то показать
реально капитанские погоны,
начальником поскольку УВД
являлась в прежней жизни ее мать.
Не меньше были мы удивлены
при виде лучшей дочкиной подруги –
надеялись понять, как могут эти суки
такие звуки извлекать из-за стены.

Они неслись так внятно!
И стало нам понятно,
что за стеной - однополая связь.

Как ж' это можно – все время молиться
и – в то же время – жить, притворясь!
Мать – капитан! Капитан милиции!!
А капитанская дочь? Пидарас?!!

Дочь звали Яся, я лично сроду не видывал Ясь,
ее подруга вообще из Перу, мы там
и не были и будем когда едва ли.
Кабы я был девицей, кабы я жил в Монреале,
я мог бы стать их руммейтом,
их коммунальным соседом,

мы бы встречались на кухне в реале
или бы сталкивались в коридоре,
я б выходил не вполне одетым,
словно борец-сумотори,
не смущаясь, гордясь
грудей своих величиною и сединой.

Мы обнимались бы тяжело
и расходились без суматохи,
я б и не думал про этих девчат,
я бы знал, что там, за стеной,
легче рисовых зерен, брошенных на татами, –
ну не татами, ну дохё! –
вроде майских жуков, врезавшихся в стекло,

валятся на спину, вибрируют и жужжат,
воздух хватают ртами
при каждом вздохе.



polit.ru/article/2010/09/24/videon_gugolev/