Сергей, а разве Наталья опровергает нашу Победу? Она, даже если захочет, не сможет этого сделать. Но мы все знаем, какое количество опытных военных людей было уничтожено перед войной. Руководство страны во многом помогло Гитлеру. Подобную ситуацию мы сейчас наблюдаем на Украине, когда люди не знают, кого они ненавидят больше-родных воров и жуликов от власти или мягких и галантных иноземных захватчиков. Тем более, что захватчики предлагают более выгодные условия рабства, чем свои негодяи.
Конечно, выводы Натальи несколько странны для войны. Для нас всех совершенно ясно, что фашизм представлял собой абсолютное зло, которое нужно было победить. И, к счастью, наши предки это сделали.

Олег, Наталья. Я просто хочу сказать, что в таких вопросах, как ВОВ, все формулировки дожны быть предельно обдуманными и точными. Мне кажется, что ни при каких обстоятельствах мы не должны и не можем приходить к выводу, что наше правительство помогало Гитлеру, а блокада - это наш национальный позор. ни мы, ни те, кто это читает. блокада - это национальная трагедия, вся война, но это не наш позор. Руководство страны совершало страшнейшие преступления, но это никак нельзя трактовать как помощь Гитлеру, вольную или невольную, никак нельзя. В ином случае нам придется пережить такое национальное унижение и самоунижение, которое не снилось ни Украине, ни Югославии, ни Японии, ни Германии. нет ни одной страны в мире, вынесшей столько, сколько вынесли мы, и никто не имеет столько оснований для гордости за страну и нацию, сколько каждый из нас - граждан России.

Сергей, так мы гордимся и страной, и нацией. Я хотел бы чётко разграничить страну и государство. И мне кажется, Наталья подняла вопрос о вине нашего государства в уничтожении страны и нации.
Две цитаты.
1.Если русский вам скажет, что он не любит Родину, не верьте ему, он-не русский.(Достоевский).
2.На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались... (Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин).

Сергей, тебе не кажется, что всё чаще напирают на патриотизм?
У нас на отчёте одного начальника по итогам года некий тренер задал вопрос: можно ли убрать гаражи со стадиона?
И состоялся диалог.
-А чем гаражи мешают на стадионе? Чем они вам не угодили?
-Хм...это ненормально...
-Ненормально?! Почему вы не любите Родину? Раз вам здесь ненормально, найдите себе другую Родину.

То есть, специально подменяются понятия власти и страны. Зачем? С каких это пор, критикуя Патриарха, мы разрушаем Православие и Веру?

Война- это акт, когда страна и государство выступают, как единое целое. Нация - понятие целиком государственное. Мы до сих пор находимся в состоянии войны, осознаем мы это или нет. События на Украине - это очередной ее этап, и скоро уже наступит этап завершающий. Мы можем подойти к нему по-разному, можем - разобщенными и униженными, как Украина, можем - с ясным пониманием своей силы и своей правды.
маршал Ахромеев, как известно, покончил с собой. был не в силах больше видеть то, что творили со страной. он сделал все, что мог . был похоронен, если не ошибаюсь, без должных воинских почестей, и никто из тогдашних наших лидеров не был на его похоронах. тогда считалось, что такие, как он, привели страну к краху и обнищанию, и набивали только собственную мошну. не Салтыков-Щедрин, а тогдашний министр обороны США сказал о нем, что Ахромеев был настоящий патриот и великий противник, память о котором он будет чтить всегда. мы можем сейчас проклинать и чехвостить наших лидеров и бороться с государством вплоть до светлого всеамериканского пришествия, но я бы предпочел сначала дожить до момента, когда наш министр обороны сможет почтить чью-нибудь отчаявшуюся американскую память. и это не потому, что предпочитаю искать врагов и виноватых на чужой территории, а потому, что мы уже тридцать лет почти каемся и каемся и каемся. непонятно за что. и за-чем

О! Олег, ты дополнил пост, и существенно. да. патриарх и некоторые иные священнослужители - это не вся церковь, Путин и присные - не все государство, я здесь, конечно, согласен. и так, конечно, намного комфортнее вести диалог - отделяя дерьмо от простите за , может быть, неприлично точный эвфемизм, задницы.

Сергей, нам не в чем каяться. Вообще. Да, нам навязывают комплекс вины и покаянную лирику. В чём нам каяться? Мы-народ-победитель. Спасший Европу от фашизма, татарского ига и проч. проч. проч. Мы-первые в космосе и спорте. В литературе и искусстве. У нас красивейшая и богатейшая страна. Наши олигархи скупили Лондон и всю Европу. Они обворовывают народ и говорят, что он сам виноват, так как бухает. Врут, конечно.
Сергей, я не должен любить власть, если я люблю страну и народ. Если власть считает народ за быдло(а это так и есть, и проявляется во всём-от фальсификации выборов до чудовищной лжи во время потопления "Курска"), почему я должен любить эту власть? Да, нам нужно объединение. Ты серьёзно считаешь, что современная власть способна консолидировать вокруг себя народные силы? Открой любой провинциальный форум-под каждой новостью вздохи и крепнущее желание браться за топоры и вилы. Это американские происки?

Сергей просит формулировать точнее. Мои формулировки исчепывающе точны. Я - русская, и я несу историческую ответственность за все, что происходило на моей родине. Я хорошо знаю масштаб ответственности моей личной - и ни на кого эту ответственность не перекладываю. Если бы я была Президентом или министром культуры - масштаб ответственности был бы другой. Меня устраивает мой собственный и у меня хватает мужества никогда не пенять на обстоятельства. Но оценивать бессмыслицу вечно воздвигаемых преград приходится.

Давать оценку поступкам тех или иных исторических личностей - мое право. Война всегда чудовищна, а количество бессмысленных жертв Великой Отечественной давно подсчитали без меня. Общеизвестно, что из новобранцев призыва 1941 уцелела десятая часть. Что немцы приходили в ужас от самоубийственной тактики русских подо Ржевом. Заградотряды. Штрафные батальоны. Моего деда как врага народа, к счастью, не взяли на фронт, хватило пяти лет ГУЛАГа. Его арестовали, когда бабушка донашивала мою маму. Трижды семью - в двадцать четыре часа - вышвыривали с обжитого места. Но хотя бы один дед у меня был. У многих не было. По отцовской линии всю семью выкинули на мороз в Сибирь, только бабушка, старшая дочь, успела выйти за бедняка и уцелела, чтобы в войну опухнуть от голода. Муж-железнодорожник умер сразу после войны.ЭТО НАША ЧУДОВИЩНАЯ ИСТОРИЯ, НАША. Можно гордиться этим сюрреалистическим апокалипсисом повседневности, нести его, как знамя. Но на это способен только безумец. Сейчас о патриотизме треплются не безумцы, а беспамятные глупцы.

Моя задача - никогда не лгать на родном языке. И всегда констатировать чужую ложь, даже если она безотчетна. Это и есть патриотизм.

Любить власть, любить страну, любить народ... Власть должен любить тот, кто сам - власть. Потому и власть, что - любит. Любить страну - об этом рассуждать глупо, раз ты в ней живешь. Но анализировать то, что происходит и негодовать по поводу преступлений власти - естественно. Любить народ - пустая фраза. Есть масса людей, вызывающих настоящее уважение. Есть близкие, друзья. В каждом из нас живет энергия места обитания и она привязывает нас вечно. Одна из главных ее ипостасей - язык. Бродский: знаешь, все, кто - далече, по ком голосит тоска, - жертвы законов речи, запятых, языка.

И, наконец... До тех пор, пока хочется обличать других, будь то сосед по дому или по континенту, твоя самооценка близка к нулю. Когда досконально поймешь самого себя - как человека, как гражданина, как творческую личность и т.д. - точно так же будешь понимать американца или датчанина. И не во множественном обезличенном числе потенциальных врагов, а в индивидуальном многообразии возможного друга.

Главное, о чем спорим-то? Понятно, что, допустим, к факту блокады все относимся одинаково, просто формулируем по-разному. Расхождения только в глубине оценки явления как такового.

Я одно скажу насчёт власти, в моём понимании власть не должна кому-либо нравится и тем более быть любима, в идеале она нелюбима всеми, но не настолько, чтобы перестать её терпеть. Ибо власть это баланс интересов, компромисс, а не добрый-злой царь. Если вдруг вокруг все начинают бурно проявлять свою любовь к ней, у меня сразу возникает множество вопросов от чья это власть, до к чему это приведёт. Так что я не люблю власть, я её либо поддерживаю или не поддерживаю в тех или иных начинаниях, либо отношусь индифферентно.

Наталья, я уже высказался по поводу точности Ваших формулировок.
Скажите, а немцы Ваши, которые, как Вы говорите, приходили в ужас под Ржевом, что там делали? Зачем там оказались? Гуманитарную помощь везли или, может, заблудились просто, шли пивка попить в соседнюю таверну да ногами заплелись, и тут - нате вам - безумные русские их убивать идут голыми руками? "Приходили в ужас"... А, сжигая людей в печах, травя их газом, выделывая перчатки и сумочки из их кож, они в ужас не приходили? А если приходили, то что помешало им остановиться, Наталья? Неужто - совесть?
Я далёк от того, чтобы всех немцев считать выродками, но упаси меня Бог от того, чтобы когда-нибудь я проникся сочувствием к ужасу немцев под Ржевом.