Стиль. Смысл. АртПерсона

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
Актуальные критические статьи, обсуждение выдающихся произведений

ТЕМА: Поговорим о нас - поэтах...

Поговорим о нас - поэтах... 12 Фев 2014 10:33 #2898

  • Наталья Троянцева
  • Наталья Троянцева аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 633
  • Спасибо получено: 251
  • Баллов: 1404
  • Репутация: -9
Даже если ты со мной полностью не согласишься, Антон, я все равно благодарна тебе за то, что подбросил тему для размышления. Мне интересно сопоставить сейчас сюжеты Шекспира и Толстого.

Допустим, Анна Каренина и гамлетовская Гертруда. И тут, и там добродетель, как таковая, получает по шее. Старого Гамлета отравил брат, влюбленный в его жену. Каренина отвергла и выставила на посмешище жена. Но у Шекспира гибнут все, замешанные в преступлении. У Толстого - добродетель, несмотря ни на что, торжествует, порок наказан. Я уж не говорю о масштабе осмысления драматургической коллизии.

Гамлет не представляет себе жизни вне этических канонов - они попраны его матерью, ему кажется, что ее животная страсть обессмысливает все вокруг, все умерщвляет. В общем-то, этот подход тоже вполне догматичен - этика выше эстетики, прежде эстетики. Эстетическое невозможно без страсти, но если страсть противоречит канонам этики, она должна умереть.

У Гамлета душа приносится в жертву мысли. Вечная тема, согласись. Шекспир - предтеча технологического прогресса. А уж для нас, без конца говорящих о "загадочной русской душе", Шекспир бесконечно актуален. Потому, что эмоциям логика чужда. А догма - чувственная либо разумная - равно чудовищна. Мы же вечно выстраиваем самые примитивные эстетические догмы и молимся им.

Офелия не может ни понять, ни принять этическую бескомпромиссность Гамлета. Этическая мысль, превращенная в ортодоксальную догму, самоубийственна и разрушительна для всего и вся. Гамлет, сам еще недавно страстно любящий Офелию, вдруг начинает требовать от нее метаморфозы в ходячую добродетель. Потому, что он решил в одночасье: страсть суть зло. Ортодокс всегда напоминает помешанного и способен довести до сумасшествия чувствительную душу.

Толстому, который никогда не поднимался выше собственного схематизма, невозможно понять Шекспира, хохочущего над всеми и всяческими догмами. Все, кроме самых поздних, - да и те, в общем, тоже, - произведения Льва Николаевича суть эмоционально насыщенные догматы. Но европейский читатель, воспитанный на Шекспире, видит в них только отстраненную насмешку, в то время как сам Толстой все это воспринимал абсолютно серьезно - как и все его русские почитатели. И европейский читатель восхищается масштабом и разнообразием именно этой отстраненной насмешки над схемой. То есть русские и европейцы почитают Толстого по-разному.

Я помню, как зрителей возмущала американская версия "Войны и мира". А ведь американцы по привычке выжали суть, и эта суть оказалась просто убогой. Но мы-то, конечно, решили, что это американцы - глупцы.
Последнее редактирование: 12 Фев 2014 10:42 от Наталья Троянцева. Причина: разбить на абзацы
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 12 Фев 2014 11:35 #2899

  • Наталья Троянцева
  • Наталья Троянцева аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 633
  • Спасибо получено: 251
  • Баллов: 1404
  • Репутация: -9
Еще о Шекспире. Все его творения суть комедии либо трагикомедии. Трагедий у него нет. Это только в нашей доморощенной интерпретации - если гибнет добродетель, значит, это трагедия. У Шекспира добродетель гибнет в плену собственных догматических иллюзий. И это, в общем, смешно. Как смешно и нелепо жертвоприношение как таковое. Младшая дочка короля Лира приносит себя в жертву его заблуждениям и погибает. Самого Лира перед смертью настигает, наконец, прозрение. И только тут мы ощущаем подлинную трагедию. Смысл которой - не в том, что близка смерть, а в том, что прожитая жизнь оказалась бессмыслицей. И значит смерть - не награда, а наказание. В этом, кстати, основной трагизм героев Кафки - ощущение бессмысленности жизни и смерти.
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 12 Фев 2014 13:12 #2900

  • Антон Деникин
  • Антон Деникин аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 346
  • Спасибо получено: 353
  • Баллов: 4137
  • Репутация: 20
Наташ, претензии мои к "Шекспиру", а не к сюжету(лингвистическая и филологическая экспертизы всё-таки не рассматривают "шекспира, как одного человека), дело в том, что сюжетов-то "он" и не писал. Всё сюжеты взяты из итальянской беллетристики 14-15 вв., и это секретом уже давно не является. Лучше всего ему удался Гамлет и Ромео с Юлей поскольку изменения внесённые в сюжет тут минимальны. Сонеты же написаны через сто лет(минимум) после пьес, и среди них есть очень даже хорошие.
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 12 Фев 2014 23:54 #2901

  • baken
  • baken аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 397
  • Спасибо получено: 348
  • Баллов: 4504
  • Репутация: 27
Мне кажется, Толстой ревновал Шекспира.
Вообще, ЛН довольно хорошо отзывался о писателях, которых считал ниже себя. О Достоевском внятного мнения так и не оставил, чувствуя ровню.
Тут ведь что ещё. Шекспир - поэт и драматург. Толстой - прозаик и проповедник. Отсюда разные способы подачи. У Шекспира - "по чувству", у Толстого - "по мысли". В драме каждая реплика двигает и развивает героя. К концу сцены персонаж уже отчасти другой. Разницу можно понять по Чехову, которых в литературе два.

"не найдете никогда подряд десять строчек понятных, естественных, свойственных лицу, которое их говорит," - Толстой знает, что должен говорить персонаж, представленный ему Шекспиром. Уже кое-что, уже неплохо.
Администратор запретил публиковать записи.
Спасибо сказали: Наталья Троянцева

Поговорим о нас - поэтах... 13 Фев 2014 08:29 #2902

  • Антон Деникин
  • Антон Деникин аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 346
  • Спасибо получено: 353
  • Баллов: 4137
  • Репутация: 20
Вот слова одного их английских шекспироведов:

"Для представления современной публике шекспировские пьесы нуждаются в глубокой адаптации. И не только для публики неанглийской, английский язык Шекспира настолько архаичный и вычурный, что современный англичанин его с трудом понимает. И если вынести за скобки снобистские театральные проекты, то за исключением «Отелло», «Ромео и Джульетта» (две наименее шекспировские вещи), все прочие пьесы при постановках сильно сокращают и обычно ради вящей сценичности существенно подправляют. Оригинального Шекспира редко кто видел, и вряд ли бы смог досмотреть, усидеть до конца."

Впрочем не подтвердить этого не опровергнуть мы не можем, но есть возможность что-то сделать самостоятельно: к примеру взять шекспировский сонет, а их оригинальные тексты есть в сети, и перевести, не важно плохое знание английского, переводите "автоматически", дело не в том, что фразы будут корявы, дело в том, что вы не увидите даже примерного сходства с известным переводом, точнее очень-очень примерное. И ни о какой стилистике, ни о каком ритме речь вообще не идёт.


Вот к примеру, это Борис Кушнер


У Шекспира



1. Then hate me when thou wilt,

if ever, now...

Так ненавидь меня, если Ты хочешь;

если когда-нибудь, то сейчас



3. Join with the spite of fortune,

make me bow...

Соединись со злобою судьбы (рока),

заставь меня согнуться



11-12. ...so shall I taste

at first the very worst of

fortune's might.

...чтобы я сразу испытал

наихудшую мощь судьбы (рока)




У Маршака



Уж если ты разлюбишь, то теперь.








Будь самой горькой из моих потерь








Чтоб сразу я постиг, что

это горе всех невзгод

больнее.





Последнее редактирование: 13 Фев 2014 08:39 от Антон Деникин.
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 13 Фев 2014 12:12 #2903

  • Наталья Троянцева
  • Наталья Троянцева аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 633
  • Спасибо получено: 251
  • Баллов: 1404
  • Репутация: -9
Маршаковская интерпретация - самая неудачная, максимально адаптированная к восприятию "простого человека" и потому максимально искаженная. Плюс - большинство сонетов адресованы возлюбленному юноше, а не прекрасной даме, как пытается настоять Маршак.

А что это за английский "шекспировед" такой? В каком таблоиде публикуется?

Британцев переводить очень трудно, поскольку метафизический контекст в соединении с философскими обобщениями встречается и в самом, казалось бы, обыденном тексте. Каждая строчка предполагает несколько отсылок и смыслов, поэтому большинство русских переводов удручающе схематичны - по незнанию, по нежеланию анализировать и сопоставлять. Из авторов двадцатого столетия только Мандельштам сопоставим контекстуально с англичанами.
"На доске малиновой, червонной, На кону горы крутопоклонной, Втридорога снегом напоенной...", "... и расхаживает ливень С длинной плеткой ручьевой", " ...Я - трамвайная вишенка страшной поры...", "...Плод нарывал. Зрел виноград. День бушевал, как день бушует. И - "в бабки" нежная игра. И в полдень - злых овчарок шубы. Как мусор с ледяных высот - Изнанка образов зеленых..."
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 13 Фев 2014 12:39 #2904

  • Антон Деникин
  • Антон Деникин аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 346
  • Спасибо получено: 353
  • Баллов: 4137
  • Репутация: 20
Автор приведённого отрывка ссылается на Роджера Стритматтера и Марка Андерсона, издание: Оксфордский вестник.
Впрочем статья посвящена не художественной ценности произведений, а личности самого Шекспира и присутствии в его произведениях библейских мотивов, точнее будет сказать отсутствии, что странно в 16 веке, в период инквизиции. Но это совершенно отдельная тема, на раскрываемая ни в двух, ни в двадцати словах.
Администратор запретил публиковать записи.
Спасибо сказали: Наталья Троянцева

Поговорим о нас - поэтах... 13 Фев 2014 12:52 #2905

  • Наталья Троянцева
  • Наталья Троянцева аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 633
  • Спасибо получено: 251
  • Баллов: 1404
  • Репутация: -9
Антон, сюжеты как таковые - просто идеи для творческого осмысления и обработки. Я знаю удостоверенные первоисточники только по поводу "Ромео и Джульетты" и "Гамлета", читала где-то. Насчет Шекспира как собирательного персонажа... Не исключено, что какие-то пьесы ему постфактум приписали. Я читала не все, плюс - переводы разного качества. Но то, что основные пьесы написаны высокопоставленным дворянином - нет сомнения. Метафизику власти можно постичь только изнутри. Шекспиру не удалось бы обрисовать все коллизии "Макбета" или написать т.н. "Исторические хроники", если бы он лично не общался с королем и не состоял бы в его свите.

По поводу простонародного происхождения Шекспира у нас написана куча мутоты - ну как же, кухарка может создавать шедевры, параллельно управляя государством... Некоторые при этом подчеркивают - а вот Бродский, который бросил школу в восьмом классе, - полагая, что это аргумент. Но революция, как ни крути, окончательно смела социальные различия. И "недоучке" Бродскому была доступна университетская библиотека. А лавочнику времен Шекспира выйти за пределы своей среды не представлялось возможным.

А по поводу ревности Толстого, Дим... Не похоже. Он ведь абсолютно искренен в своем негодующем непонимании. И в числе его несомненных человеческих достоинств, которые соотносятся с его огромным дарованием, - то, что он никогда не лгал, скорее даже, был паталогически честен. (Тут я имею ввиду то сильное чувство, которое сопровождает и его заблуждения тоже. И в этом они с Достоевским схожи - сверхэмоциональные антисемитские и антипольские декларации последнего...) Я раньше, как и Бродский, настаивала на приоритете Достоевского - по масштабу психологического обобщения и т.п. А теперь считаю огромным достоинством аристократа Толстого то, что ему были абсолютно чужды любые ксенофобские акцентировки. И наконец-то сумела уравнять эти две величины в своем восприятии. :)
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 13 Фев 2014 13:01 #2906

  • Наталья Троянцева
  • Наталья Троянцева аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 633
  • Спасибо получено: 251
  • Баллов: 1404
  • Репутация: -9
Антон Деникин пишет:
Автор приведённого отрывка ссылается на Роджера Стритматтера и Марка Андерсона, издание: Оксфордский вестник.
Впрочем статья посвящена не художественной ценности произведений, а личности самого Шекспира и присутствии в его произведениях библейских мотивов, точнее будет сказать отсутствии, что странно в 16 веке, в период инквизиции. Но это совершенно отдельная тема, на раскрываемая ни в двух, ни в двадцати словах.


Ну не зря же одним из предполагаемых "шекспиров" называли Фрэнсиса Бэкона! Основатель научной индукции и его апологеты опирались на античную философию, на Аристотеля, а не на Библию. И уж если Микеланджело изобразил Бога в форме человеческого мозга, то - где там Библия... И в Великобритании, как известно, инквизиции не было ни в каком виде.
Администратор запретил публиковать записи.

Поговорим о нас - поэтах... 15 Фев 2014 09:25 #2918

  • Антон Деникин
  • Антон Деникин аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 346
  • Спасибо получено: 353
  • Баллов: 4137
  • Репутация: 20
"«Гамлет», театр имени Ермоловой. Режиссер Валерий Саркисов. Переводчик — Андрей Чернов.

Искусствовед и поэт Андрей Чернов перевел «Гамлета» в 2001 году, однако до сих пор пьеса в этом варианте выходила на московской сцене только однажды. В 2002 году ее поставил Дмитрий Крымов с Валерием Гаркалиным в главной роли. Спектакль шел один сезон. В декабре 2013-го состоялась премьера в театре Ермоловой, в которой главную роль сыграл 25-летний ученик режиссера Саркисова Александр Петров.

В конце XVIII — начале XIX века в Москве и Петербурге показывали пьесы Шекспира, переведенные с вольных французских переделок (де Лаппласа, Дюсиса и других). Но первый настоящий успех на русской сцене английскому автору принес хороший русский перевод с языка оригинала. В 1837 году во время своего бенефиса в Петровском театре Павел Мочалов впервые сыграл Гамлета по переводу Николая Полевого. Как писал Виссарион Белинский, именно перевод, а даже не игра великого Мочалова «утвердил „Гамлета“ на русской сцене, распространил славу Шекспира не в одном литературном кругу, но во всем читающем и посещающем театр сообществе».
Сам Чернов снабдил свой весьма подробный перевод столь же подробными комментариями. Переводчик утверждает, что его основной целью было выявить шекспировский контекст и освободить пьесу от позднейших наслоений и трактовок. Однако в комментариях он настойчиво продвигает ряд своих догадок по поводу текста. Сначала переводчик проводит аналогию между сюжетом «Гамлета» и библейским мифом о сотворении мира, затем утверждает, что главный злодей и чуть ли не главный герой в пьесе — это Горацио (Чернов отмечает, что имя Горацио можно перевести на русский язык как «Прагматичная ***** [гулящая женщина]»). По его мнению, этот мнимый товарищ Гамлета, стремясь стать вторым лицом в королевстве, нанимается в шпионы к Клавдию и топит Офелию. Такой вывод переводчик делает из сцены разговора короля и Горацио о том, что Офелия сошла с ума. «Последуйте за нею по пятам. Прошу вас», — говорит король другу принца Гамлета. Чернов рассматривает эту просьбу как скрытый намек «ступай и убей ее».

Постановщик «Гамлета» в Ермоловском театре Валерий Саркисов рассказал «Ленте.ру», что конспирологические теории переводчика он не поддерживает и в тексте их попросту не разглядел. Однако язык перевода Чернова показался режиссеру живым, современным и динамичным. По его словам, текст становится понятнее благодаря самым простым заменам устаревших слов на новые. Например, в одной из первых сцен в карауле Горацио обращается к призраку отца Гамлета так: «Стой, наваждение! И если ты / Способно говорить, то говори!» В классическом переводе Лозинского эта фраза звучит так: «Стой, призрак! / Когда владеешь звуком ты иль речью, / Молви мне!» У Пастернака — так: «Ни с места, наважденье! / О, если только речь тебе дана, / Откройся мне!»

Монологи с использованием более простой лексики, по словам Саркисова, приближают принца Гамлета к молодой публике. С тем, что принцу, как о том говорится в сцене на кладбище, больше тридцати лет, режиссер категорически не согласен. «Сколько я ни видел Гамлетов, начиная с сорокалетнего Смоктуновского, не понимал, чего он переживает. В этом возрасте страдать и мучаться? Что, сорокалетний будет мямкаться с Офелией и стихи ей писать? Горячность, импульсы Гамлета, его страхи все принадлежат юноше, а не взрослому человеку», — говорит Саркисов."
и т.д. и т.п.

Шекспир это вообще действо сугубо театральное, и кто сказал, что все постановки не представляют лишь очередную трактовку, "вестник" уверяет, что все. Конечно, есть постановки просто гениальнейшие, потрясающие, захватывающие дух, так гениальный актёр и телефонный справочник сыграть может.
Другое дело пьеса "для чтения", читал я Шекспира, ну переводы разумеется, что тоже трактовки. Нудятина все, что я читал. Вот, как его не украшали переводчики и интерпретаторы - нудятина, всё равно. А вот "ревизора" я читал и было интересно, даже очень.


По поводу религии там другое. Никто не отрицает, что тексты Шекспира соответствуют эпохе, и автором они рассматривались, как бытовой документ, свидетельство повседневной жизни, и вот они анализируют, что в этой повседневной жизни подозрительно мало религии, нет ни епископов при королях, ни обращений к библии, не явных отсылов к христианской морали. А согласно истории написанной историками всё должно было быть иначе. Но это, как я говорил, тема совершенно другого разговора.
Администратор запретил публиковать записи.
Спасибо сказали: Наталья Троянцева
Время создания страницы: 0.420 секунд
Работает на Kunena форум
Вверх